Waterstof of elektrisch

[Mars2020]

Nederland wil koploper worden op het gebied van groene waterstof.
Minister Wiebes pleit in Europa voor waterstof
“Nederland wil koploper worden op het gebied van groene waterstof, die wordt geproduceerd met hernieuwbare bronnen zoals water, zon en wind.”

Ben benieuwd of ze het inderdaad gaan redden om alles volledig op groene waterstof te krijgen.

 

[MaH]

Nederland wil koploper worden op het gebied van groene waterstof.
Minister Wiebes pleit in Europa voor waterstof
“Nederland wil koploper worden op het gebied van groene waterstof, die wordt geproduceerd met hernieuwbare bronnen zoals water, zon en wind.”

Ben benieuwd of ze het inderdaad gaan redden om alles volledig op groene waterstof te krijgen.

Nee.
Die rekensom kun je in dit draadje vrij makkelijk terug vinden.

 

[JH@Ronse]

Systeemintegratie op de Noordzee bespaart miljarden | TNO

 

[Markiemark]

Systeemintegratie op de Noordzee bespaart miljarden | TNO

TNO heeft wel heel veel partijen betrokken die belang hebben bij het in stand houden van het bestaande gasnetwerk, en hiervoor de overheid graag mee laten betalen.

 

[horta]

TNO heeft wel heel veel partijen betrokken die belang hebben bij het in stand houden van het bestaande gasnetwerk, en hiervoor de overheid graag mee laten betalen.

Dat is omgekeerd denk ik. De overheid geeft de opdracht tot inclusie van de betrokken partijen en TNO mag daar een verhaal omheen maken.

 

[basvk]

Alles om de boorplatforms relevant te houden (want afbreken is een dure kostenpost), de oliebedrijven groener te laten lijken en de windstroom op te maken voordat-ie je op je eigen markt beconcurreert. 3 vliegen in één klap dus.

 

[Pascal-R]

Dat is omgekeerd denk ik. De overheid geeft de opdracht tot inclusie van de betrokken partijen en TNO mag daar een verhaal omheen maken.

Dat geloof ik niet. Dan had TNO vermeld dat het in opdracht van de overheid was opgesteld en dat deze partijen geconsulteerd zijn. Deze partijen worden nu benoemd als partners in het onderzoek. Ik hoop dat wanneer de overheid hier opdrachtgever van zou zijn geweest, zij ook had geeist dat andere partijen zouden worden meegenomen in het onderzoek, die niet een 1-op-1 financieel belang hebben bij de uitkomsten van het onderzoek, maar juist ook partijen die vanuit duurzaamheidsperspectief er naar kijken.

Het Amazonewoud heeft een ongekend potentieel voor de duurzame energievoorziening. Als je daarbij enkel bedrijven in bosbouw en biomassa als partner toelaat, kan ik op voorhand wel uittekenen wat de resultaten van het onderzoeksinstituut zullen zijn, ongeacht welk instituut je daarvoor vraagt.

 

[Woodytoo]

Alles om de boorplatforms relevant te houden (want afbreken is een dure kostenpost), de oliebedrijven groener te laten lijken en de windstroom op te maken voordat-ie je op je eigen markt beconcurreert. 3 vliegen in één klap dus.

Zeker. Alles om te zorgen dat Shell c.s. een toekomst hebben. Waterstof als energiedrager geeft oliemaatschappijen de mogelijkheid tot in lengte van jaren door te gaan met waar ze goed in zijn: oppompen van aardgas, daar met wat chemisch toveren waterstof van te maken en het daarbij vrijkomende CO2 op te slaan. Elke stap is zwaar gesubsidieerd en dus een prima businesscase.

Je zou natuurlijk ook alle ontwikkeling op een volledig elektrische infrastructuur kunnen richten maar dat is gewoon geen handel voor deze bedrijven. En helaas maken diezelfde bedrijven ook het beleid.

(Afgezien hiervan is het misschien best een goed idee om overschotten aan stroom om te zetten in waterstof en die vervolgens weer in te zetten als er een tekort is. Waarom geen windmolens en zonneparken bouwen met eigen electrolysers en brandstofcellen. Dan komt er altijd stroom uit)

 

[Pascal-R]

Zeker. Alles om te zorgen dat Shell c.s. een toekomst hebben. Waterstof als energiedrager geeft oliemaatschappijen de mogelijkheid tot in lengte van jaren door te gaan met waar ze goed in zijn: oppompen van aardgas, daar met wat chemisch toveren waterstof van te maken en het daarbij vrijkomende CO2 op te slaan. Elke stap is zwaar gesubsidieerd en dus een prima businesscase.

Je zou natuurlijk ook alle ontwikkeling op een volledig elektrische infrastructuur kunnen richten maar dat is gewoon geen handel voor deze bedrijven. En helaas maken diezelfde bedrijven ook het beleid.

(Afgezien hiervan is het misschien best een goed idee om overschotten aan stroom om te zetten in waterstof en die vervolgens weer in te zetten als er een tekort is. Waarom geen windmolens en zonneparken bouwen met eigen electrolysers en brandstofcellen. Dan komt er altijd stroom uit)

Het is een top idee om, wanneer we overschotten hebben aan duurzame energie, nadat in eerste instantie zoveel mogelijk is getracht om warmtebuffers (met name tapwater) bij warmtepompen te vullen, batterijen van EV's en thuisbatterijen vol te laden, deze overschotten om te zetten in waterstof. Laten we deze daarna ajb daarna zoveel mogelijk gebruiken waar we waterstof ook echt nodig hebben. Als grondstof. De hoeveelheid waterstof die we als grondstof wereldwijd gebruiken, is zo groot (en nu wordt daar grijze waterstof voor gebruikt), dat we voorlopig echt nog geen 2e conversie van energie nodig hebben, of deze waterstof gaan verbranden voor het verwarmen van woningen. Laten we daar indien nodig nog gewoon aardgas voor gebruiken. Het is m.i. namelijk heel vreemd dat we waterstof uit aardgas maken en dat als grondstof gebruiken. En waterstof maken vanuit duurzame energie om daarmee aardgas te vervangen. Dat is dubbelop verlies.

 

[Pascal-R]

(Afgezien hiervan is het misschien best een goed idee om overschotten aan stroom om te zetten in waterstof en die vervolgens weer in te zetten als er een tekort is. Waarom geen windmolens en zonneparken bouwen met eigen electrolysers en brandstofcellen. Dan komt er altijd stroom uit)

Trouwens wel eens nagezocht hoe groot een electrolyser is? Men wil niet voor niets boorplatforms gebruiken. Een grote electrolyser is echt een flinke fabriek.
Grote offshore windmolens hebben een capaciteit van ca 8 - 10 MW. Met een elektrolyse apparaat ter grote van 2 zeecontainers, hebben we het over ca 500 kW's aan elektrisch vermogen.

Om het vermogen van 1 grote windmolen af te vangen, hebben we het (als ik het goed door reken) over een fabriekje van bijna 800 m2.
https://nelhydrogen.com/wp-content/uploads/2020/03/Electrolysers-Brochure-Rev-C.pdf

 

[Woodytoo]

Nee, eerlijk gezegd nooit over nagedacht, over de maat van een electrolyser.

Aan de andere kant, een offshore windmolen is natuurlijk ook een hele lange buis met vrijwel niks er in. Las er een paar verdiepingen in en je zit zo aan die 800m2.

Nog een ander out-of-the-box idee om stroom te bewaren: perslucht. Maak van een windmolen één grote perslucht cilinder. Vervang de generator in de gondel door een compressor. Maak onderin een ruimte met daarin een door perslucht aangedreven generator. Natuurlijk veel grotere verliezen dan bij het direct aandrijven van een generator, maar met als voordeel dat je met een dergelijke windmolen veel minder pieken en dalen in de productie van stroom hebt. Bovendien zou je de thermische energie die vrijkomt bij compressie en expansie ook nog kunnen benutten.

Geen idee of het technisch haalbaar is maar dat wist Rudolf Diesel vast ook niet toen 'ie experimenteerde met explosies in een door een zuiger afgesloten ruimte. En als er zelfs (weliswaar kleine en lichte) auto's op perslucht bestaan dan denk ik, waarom niet?

 

[wooter]

Het probleem is dat in alle gevallen waar je elektriciteit gaat omzetten in iets mechanisch, om er daarna terug elektriciteit van te maken (om erna terug iets mechanisch mee te doen, zoals een auto voortbewegen) je altijd verliezen gaat hebben.

Veel nuttiger is het dan om die windturbine vol met batterijen te steken.

Overigens niks nieuws:

https://twitter.com/i/status/1272408497301401605

 

[horta]

Ben wel benieuwd hoe ze eerst het zeewater ontzilten en purificeren voordat het de elektrolyzer in gaat....

 

[Pascal-R]

Nee, eerlijk gezegd nooit over nagedacht, over de maat van een electrolyser.

Aan de andere kant, een offshore windmolen is natuurlijk ook een hele lange buis met vrijwel niks er in. Las er een paar verdiepingen in en je zit zo aan die 800m2.

Nog een ander out-of-the-box idee om stroom te bewaren: perslucht. Maak van een windmolen één grote perslucht cilinder. Vervang de generator in de gondel door een compressor. Maak onderin een ruimte met daarin een door perslucht aangedreven generator. Natuurlijk veel grotere verliezen dan bij het direct aandrijven van een generator, maar met als voordeel dat je met een dergelijke windmolen veel minder pieken en dalen in de productie van stroom hebt. Bovendien zou je de thermische energie die vrijkomt bij compressie en expansie ook nog kunnen benutten.

Geen idee of het technisch haalbaar is maar dat wist Rudolf Diesel vast ook niet toen 'ie experimenteerde met explosies in een door een zuiger afgesloten ruimte. En als er zelfs (weliswaar kleine en lichte) auto's op perslucht bestaan dan denk ik, waarom niet?

Mogelijkheden te over in een windmolen. Je zou zelfs kunnen overwegen er woningen met uitzicht in te verkopen.... Ik heb begrepen dat bij een elektrolyse er 24-7 mensen werken. Lijkt me niet helemaal de ideale werkplek.

Bovendien... Een gasaansluiting naar al deze windmolens, of zetten we weer eerst om in elektriciteit en nemen de verliezen voor lief?

 

[horta]

Heb je wel eens gehoord hoeveel herrie een windmolen maakt? Daar wil je niet in de buurt wonen, zeker niet bij een grote.

 

[BobbyKings]

Dames, Heren,

Mag ik zo onbeleefd zijn jullie illusies even in perspectief te plaatsten?

De huidige wereldwijde productie en consumptie van waterstof is al ongeveer 70.000.000 Ton, oftewel 70.000.000.000 kg. Bron
Als je beseft hoe licht waterstof is dan gaat er misschien al een lichtje branden. Of niet.
(Daar gaat nog bij komen toekomstig gebruik waterstof voor productie van ijzer/staal. En dat wordt heel heel veel. Plus wellicht nog meer in toekomstige andere toepassingen.)

Voor het maken van 1 kg waterstof is ongeveer 55kWh elektriciteit nodig. Bron
Dus voor het maken van 70.000.000.000 kg waterstof is 3.850.000.000.000 kWh elektriciteit nodig.

Een windmolen met een 10 MW (10.000 kW) Turbine (Borssele 1&2 gebruiken 8 MW Turbines, bron) levert op jaarbasis 365 dagen X 24 uur X 10.000 kW X 50%(capacity factor) = 43.800.000 kWh.

Dus voor de totale waterstof productie zijn 3.850.000.000.000 / 43.800.000 = 87900 windmolens nodig.
Alleen voor waterstof. Alleen voor waterstof....

En dan hebben we er nog geen lichtje mee doen branden.​

De nieuwe windparken Borssele 1 & 2 krijgen samen in totaal 94 windmolens. Ongeveer 1 duizendste van het aantal windmolens nodig voor de mondiale waterstof productie.
Dus waterstof maken met windmolens op zee is totaal onrealistisch; al zou je zelfs maar een klein deel van de waterstofproductie willen afdekken.

Daar moet wat anders voor gezocht worden. Met zon in de Sahara of in Australië, of met dedicated nuclear. Of op een andere manier. Maar met wind op zee volstrekt kansloos. Ook al willen bepaalde bedrijven nog zo graag af van oude platforms, leidingen en putten.

Sorry.

 

[horta]

Mag ik je er dan op wijzen dat wij in Nederland niet alle waterstof voor de hele wereld maken? De windmolens op zee zijn uitsluitend voor de industrie bedoeld, dus misschien maken ze wel genoeg waterstof. Moet alleen nog even het probleempje van ontzilten en zuiveren van het zeewater worden opgelost.

 

[BobbyKings]

Mag ik je er dan op wijzen dat wij in Nederland niet alle waterstof voor de hele wereld maken? De windmolens op zee zijn uitsluitend voor de industrie bedoeld, dus misschien maken ze wel genoeg waterstof. Moet alleen nog even het probleempje van ontzilten en zuiveren van het zeewater worden opgelost.

In Nederland gebruiken we ongeveer 1% van de mondiale waterstof. Dat zouden nog steeds zo'n 900 windmolens op zee zijn. Alleen voor waterstof. Die hebben we niet en die krijgen we niet.
Daar moeten de toekomstige waterstof processen van de Hoogovens en Thyssen Krupp nog bij. Reken op verdubbeling daardoor.

Dan hebben we tussen de 1500 en 2000 windmolens op zee nodig alleen voor waterstof.

En we als volgens het fabeltje van alleen goedkope overschotstroom gebruiken maar een derde van tijd (bijvoorbeeld 22:00 - 06:00) die windmolens zouden inzetten voor waterstof, dan zouden we er tussen de 4500 en 6000 op zee nodig hebben.

Dit absurde idee van waterstof uit wind op zee rekent zichzelf vanzelf kapot.
En gaat echt niet gebeuren, alle mooie verhalen en illusies ten spijt.
Ook al zouden sommigen het nog zo graag geloven.

Volstrekt kansloos, onrendabel, niet concurrerend met grote schaal solar in zonnige oorden, totale verspilling van subsidies en conflicterend met klimaatdoelstellingen.

Get real.

 

[Pascal-R]

Heb je wel eens gehoord hoeveel herrie een windmolen maakt? Daar wil je niet in de buurt wonen, zeker niet bij een grote.

Mijn opmerking was ironisch bedoelt. Ik zie helaas dat de smiley er niet goed bij is gekomen.

 

[Pascal-R]

Dames, Heren,

Mag ik zo onbeleefd zijn jullie illusies even in perspectief te plaatsten?

De huidige wereldwijde productie en consumptie van waterstof is al ongeveer 70.000.000 Ton, oftewel 70.000.000.000 kg. Bron
Als je beseft hoe licht waterstof is dan gaat er misschien al een lichtje branden. Of niet.
(Daar gaat nog bij komen toekomstig gebruik waterstof voor productie van ijzer/staal. En dat wordt heel heel veel. Plus wellicht nog meer in toekomstige andere toepassingen.)

Voor het maken van 1 kg waterstof is ongeveer 55kWh elektriciteit nodig. Bron
Dus voor het maken van 70.000.000.000 kg waterstof is 3.850.000.000.000 kWh elektriciteit nodig.

Een windmolen met een 10 MW (10.000 kW) Turbine (Borssele 1&2 gebruiken 8 MW Turbines, bron) levert op jaarbasis 365 dagen X 24 uur X 10.000 kW X 50%(capacity factor) = 43.800.000 kWh.

Dus voor de totale waterstof productie zijn 3.850.000.000.000 / 43.800.000 = 87900 windmolens nodig.
Alleen voor waterstof. Alleen voor waterstof....

En dan hebben we er nog geen lichtje mee doen branden.​

De nieuwe windparken Borssele 1 & 2 krijgen samen in totaal 94 windmolens. Ongeveer 1 duizendste van het aantal windmolens nodig voor de mondiale waterstof productie.
Dus waterstof maken met windmolens op zee is totaal onrealistisch; al zou je zelfs maar een klein deel van de waterstofproductie willen afdekken.

Daar moet wat anders voor gezocht worden. Met zon in de Sahara of in Australië, of met dedicated nuclear. Of op een andere manier. Maar met wind op zee volstrekt kansloos. Ook al willen bepaalde bedrijven nog zo graag af van oude platforms, leidingen en putten.

Sorry.

Exact. Ik pleit ook altijd om eerst te verplichten deze waterstof groen te laten produceren. Als we dat al ooit voor elkaar krijgen, dan kunnen we verder kijken wat we met inefficiënte processen zoals waterstof kunnen gaan doen.