Duurzame Energie, Warmtepomp, Zonnepanelen, nulwoningen e.d.

[robertvg]

Klaas, ik ben zeer zeker geinteresseerd in zo'n voorlichtings/informatie middag of avond.

 

[Keezje]

Tof Klaas!

Poll aangemaakt

(vind dat een hele prestatie van me eige; misschien leer ik ook nog hoe ik een link minder knullig aanmaak dan: http://www.teslamotorsclub.com/show...er-warmtepompen-en-meer-groens-voor-je-woning)

Heb je suggesties voor aanpassing van de poll, laat dat even weten.

 

[Energie Gratiz]

Wat maakt die Fujitsu dan zo efficient t.o.v. een water-water WP? Ik zou verwachten dat alle technieken die in de Fujitsu gebruikt worden ook toepasbaar zijn in water-water WP-en.

Twee weken geleden vroor het hier nog 10 graden, mijn Waterkotte WP had toen (bij een brontemp van +6 graden) een theoretische COP van 5, de Fujitsu zal daar flink onder zitten.
Wanneer maakt de Fujitsu dat dan weer goed? Als de buitentemp stijgt? In de maanden mei t/m oktober staat de warmtepomp voor CV uit, dus daar is geen winst te halen.

Natuurlijk daalt de brontemp (bij ons van 14 graden in de zomer naar ongeveer 5 graden in februari en dan weer terug naar 14 graden) maar de gemiddelde brontemp in het stookseizoen is vaak hoger dan de gemiddelde buitentemp. En als we dan eens een warmte winter hebben, en de Fujitsu dus in het voordeel is, dan is de warmtevraag laag.

Begrijp me niet verkeerd, ik denk dat zo'n lucht-water WP ideaal is voor huizen met een lage warmtevraag, maar in andere gevallen is een water-water WP m.i. een betere keuze.

Ik beweer niet alle wijsheid in pacht te hebben. Maar met HBO Energietechniek + recentelijk HBO-opleiding Duurzame Energie en mijn ervaring op dat gebied durf ik wel te zeggen enig recht van spreken te hebben.

Een goede lucht-water-warmtepomp zoals de Fujitsu haalt een vergelijkbaar jaarrendement als een water-water-warmtepomp.

Precies valt dat niet te zeggen want is afhankelijk van veel factoren. Zoals stookgedrag, isolatie, configuratie waterzijdig deel van de installatie, klimaat (zachte of koude winter).

Mijn conclusie is dan, dat je de kosten van een grondboring - gemiddeld 7.500€ - dus nooit gaat terugverdienen. Ook niet als er een 10% verschil in rendement zit ten nadele van de lucht-water-warmtepomp...

Twee weken geleden was het hier buiten 12 graden onder nul, en binnen gewoon 21 graden. En onze Fujitsu heeft geen verwarmingselement nodig om de woning warm te houden.

Om antwoord te geven op je vraag: waarschijnlijk is de lucht-water-warmtepomp in het voordeel bij hogere buitentemperaturen dan 7 graden. En dat is toch een groot deel van het stookseizoen. En het warmwater is altijd nodig, daarbij weet ik zeker dat de lucht-water-warmtepomp op jaarbasis voordeliger is.

 

[nulwoning]

Mooi om te zien dat veel Tesla rijders kennis hebben en/of kennis opbouwen over energie zuinig bouwen, pv panelen en warmtepompen. Meestal denk ik daar moet ik op reageren maar meestal doet iemand anders dit eerder dan ik en ook nog met de juiste informatie.
Nu moet ik wel reageren op lucht-water warmtepompen (luchtwarmtepompen) en water-water warmtepompen (grondgebonden warmtepompen).
In het verleden zijn zowel in beide type warmtepompen veel fouten gemaakt. Bron en/of afgifte te klein. Bekende probleemwijk is in het verleden is Zutphen geweest een grondgebonden warmtepomp project. 'Vervang warmtepomp door gas'
Nu op dit ogenblik zijn er problemen met NulopdeMeter woningen in Tilburg. Oorzaak is mij nog niet bekend.Partijen beloven beterschap over nul-op-de-meter in Tilburg
Een warmtepomp komt veel nauwkeuriger dan een cv ketel. Bij een cv ketel project wordt meestal toch een te grote cv ketel geplaatst. Dus vermogen is zelden te klein ook al vraagt het huis meer energie en kan een te klein afgiftenet makkelijk opgevangen worden door de watertemperatuur wat hoger te zetten.
Dus een goed gebouwd huis en een juiste energie berekening is een vereiste. (of energie gebruik weten uit het verleden)
Een aandachtspunt bij een grondgebonden warmtepomp is een open systeem. Deze zijn storingsgevoeliger en vooral bij ijzerhoudend water treed vaak vlokvorming op wat filters verstopt. Een gesloten systeem heeft dat niet.
Dan de vergelijking lucht-grondgebonden. Nu tot 2020 is dat geen probleem. Opgewekte energie in de zomer kan gebruikt worden in de winter voor de warmtepomp. Als salderen is afgeschaft (2020) dan wordt dat anders. Dan zal alles ingezet moeten worden om in de winter als er weinig opwekking is zo weinig mogelijk te gebruiken. (Opslag is geen optie zelfs voor mijn zeer energie zuinige huis zou een opslag van 3000kWh nodig zijn (berekening TU Twente)) Een grondgebonden warmtepomp heeft dan een beter rendement. Mijn warmtepomp heeft dan een laagste aanvoertemperatuur van 8 graden (4 retour). Bij een afgiftetemperatuur van 23 graden geeft dat een perfecte COP. Een luchtwarmtepomp zal het moeilijk hebben bij -10.
Nu zal er verschil zijn of je in het westen of in het oosten-noodoosten van Nederland woont.
Ik ga zelf op mijn eigen terrein een mantelzorgwoning bouwen met een lucht warmtepomp. Maar daardoor wordt alles ineens anders, ventilatie, warm water voorziening enz. Maar ik ben verschillende scenario's nog steeds aan het testen zo ga ik binnenkort met nieuwe generaties ventilatiesystemen aan de slag en ben ik nog steeds bezig met domotica, smart grid energie opslag enz.

 

[RoaldH]

Klaas, ik ben zeer zeker geinteresseerd in zo'n voorlichtings/informatie middag of avond.

Ik sluit me daarbij aan!

 

[ERvee]

Hallo Klaas, was je informatieavond succesvol?

Ik ben als bewoner van een jaren 20-30 stadwoning met beperkte mogelijkheden voor zonnepanelen (achter grotendeels plat dak, voor lui dak op NNO) en verder ook een beetje aan de grens van isolatiemogelijkheden (geen spouwmuren, wel enigszins geisoleerde maar toch altijd nog houten vloeren) wel geïnteresseerd in wat een warmtepomp in onze situatie echt kan betekenen. Ik meen te moeten begrijpen dat juist isolatie een sterk bepalende succesfactor is. Hier in Voorburg zitten vele woningeigenaren in vergelijkbare situaties (en rijden er ook aardig wat Tesla's rond, vzv ik weet ieg drie forumleden, maar dat terzijde, hoewel moge blijken dat 'we' hier wel voelen voor een milieuinvestering).

Ik stel mij voor dat er wel meer mensen geïnteresseerd kunnen zijn in een presentatie. Ik vind het lastig om goede informatie te vinden, of liever: informatie van deskundigen die niet per se ook willen verkopen en daar dus in feite een verkoopverhaal voor opdienen.

Zou je eens kunnen bedenken of je ergens in de Randstad een presentatie zou kunnen geven, en hoe je dat voor je ziet qua groepsgrootte, kosten, evt. locatie? Of denk je dan eerder aan een collega die geografisch meer voor de hand ligt/rijdt?

Ik plaats deze vraag natuurlijk in de eerste plaats hier zodat anderen eventueel hun belangstelling kunnen melden.

Alvast bedankt voor je reactie!

Ik haak dan graag aan in ieder geval.

 

[FVO]

Klaas, Nulwoning (ben je echte naam even kwijt),

Qua rendementen van de ene WP tegenover de andere ben redelijk op de hoogte (was tot 2010 nog energiedeskundige in bijberoep). En als het alleen voor de woning zou zijn zou ik 90% zeker voor een lucht/water-WP kiezen. Alleen die schuur (deels gebruikt als garage) op 16° houden brengt me aan de twijfel. Plus het feit dat er een voor mij onverklaarbaar groot prijsverschil zit tussen beide warmtepompen (de compressoren zeg maar) EN op de plaats waar de tuin gaat komen we toch nog een hangar en varkensstal gaan afbreken (en dus toch nog een pak graafwerk voor de boeg hebben) want ik zou dan werken met een horizontaal captatienet.

En als ik de installateur zijn mening vraag is "zijn" systeem altijd het beste natuurlijk ...

 

[Energie Gratiz]

De afgelopen paar jaar zijn we heel druk geweest om een concept te ontwikkelen wat voldoet aan het volgende:
- breed toepasbaar in vooral bestaande woningen - oftewel gericht op de grootste markt
- mogelijkheid tot 100% duurzaam / groen verwarmen, maar in ieder geval zonder fossiele brandstoffen
- financieel rendement is het belangrijkst, de terugverdientijd dient zo kort mogelijk te zijn
- (technisch) onzekere factoren zoveel als mogelijk uitbannen
- geen pioniersoplossingen, geen maatregelen om het laatste stukje rendement te kunnen halen, liever beproefde samenstelling met probleemloze werking
- installatie dient door iedere airco-installateur die ook ervaring heeft met CV-installaties te kunnen worden aangelegd en indien gewenst onderhouden.
Dit rijtje is toch wel uniek hebben we gemerkt.
Veel partijen zijn bezig met ontwikkelingen zodat het allerhoogst haalbare technisch rendement wordt behaald. Waarbij de extra kosten al snel uit het oog worden verloren... daar moet het niet om gaan.
Nu de overheid de energiebelastingen heeft aangepast en subsidie heeft ingesteld op warmtepompen, komen we in veel gevallen opeens ver onder de 10 jaar terugverdientijd uit. Uniek in warmtepompland, dus onze inspanningen lijken nu beloond te worden.

- - - Updated - - -

Klaas, Nulwoning (ben je echte naam even kwijt),

Qua rendementen van de ene WP tegenover de andere ben redelijk op de hoogte (was tot 2010 nog energiedeskundige in bijberoep). En als het alleen voor de woning zou zijn zou ik 90% zeker voor een lucht/water-WP kiezen. Alleen die schuur (deels gebruikt als garage) op 16° houden brengt me aan de twijfel. Plus het feit dat er een voor mij onverklaarbaar groot prijsverschil zit tussen beide warmtepompen (de compressoren zeg maar) EN op de plaats waar de tuin gaat komen we toch nog een hangar en varkensstal gaan afbreken (en dus toch nog een pak graafwerk voor de boeg hebben) want ik zou dan werken met een horizontaal captatienet.

En als ik de installateur zijn mening vraag is "zijn" systeem altijd het beste natuurlijk ...

Frederik, ga je die schuur nieuw bouwen of is het een bestaande schuur? En weet je dan de energievraag op jaarbasis? Meestal is het gemakkelijker een ruimte op een vaste temperatuur te houden dan ieder etmaal af laten koelen en binnen een gewenste tijd weer op temperatuur te brengen.
En, als ik vragen mag, welke soort compressor is dan een stuk duurder?

 

[basvk]

@Energie Gratiz: laat het woord 'commercieel' en de verwijzingen naar je rol als adviseur aub niet te veel doorschemeren in je posts, het zou zonde zijn als andere echte wp commercianten dit als aanleiding zouden zien om hier te mogen adverteren en het draadje zouden komen verpesten. Dit draadje is veel te waardevol om het te laten verdwijnen zoals bij het auto detailen draadje is gebeurd.

Verder kan ik intussen iets vertellen over het verbruik van de hybride lucht water wp met gasketel (daikin altherma hybride) in mijn slecht geïsoleerde oude grote woning met plafondverwarming.
Het gaat dus om een 1000 kuub geschakelde villa met spouwmuurisolatie en tonzon folie onder de houten vloeren, voorzetramen op de benedenverdieping, enkel glas op de rest, minimale kierdichting op bg, ongeisoleerd dak (op een soort bubbeltjesfolie na), plastic tochtende dakraampjes boven het trapgat... Geen problemen met luchtverversing dus.

Tijdens de winterse week waarbij de buitentemperatuur tussen de -8 en -3 lag, zat ik op een dagverbruik van 38kWh en 10 kuub gas, incl verlichting ex auto (we koken op gas en verwarmen tapwater op gas). Ik moest de aanvoertemp op de pomp/ketel op 48 zetten om het warm te houden, wat neerkomt op ongeveer 40 graden aanvoer (35 retour) op de verdelers.
In de week erna (temperaturen tussen 5 en 10 graden) zat ik op 15kWh en 3 kuub. Aanvoertemp op pomp/ketel teruggeschroefd naar 35 graden (30 graden aanvoer/27 retour op de verdelers).

Het gaat hier om een 8kW wp die bijgestaan wordt door een simpele gasketel. De wp warmt op de winterse dagen het water op tot ong. 30 graden, de gasketel doet de rest. Op de warmere dagen ( > 0 graden) doet de wp alles zelf en hebben we alleen tapwater via de gasketel.

Temperaturen in huis: 20 graden in leefvertekken, 19 in hal, overloop, 18 tot 20 in de slaapkamers; zolder, bijkeuken etc op 16. Nachtverlaging benedenverdieping 17 graden (elk vertrek in huis heeft eigen thermostaat, dagverlaging in de slaapkamers op 18 graden). Temperatuur zegt niet veel bij plafondverwarming (stralingsverwarming) want zodra het aanstaat is het behaaglijk, of het nu 18 of 20 graden luchttemperatuur is.
Uitermate comfortabel in ieder geval.

Moraal van het verhaal: niet alleen isolatie, maar ook het afgiftesysteem heeft enorme invloed op het verbruik (uiteraard wordt die invloed minder naarmate de isolatie beter is).

 

[Energie Gratiz]

In het algemeen kan gesteld worden, waar eenvoudige / betaalbare isolatie mogelijk is, is dat vrijwel altijd meest rendabel. Daarna berekening voor capaciteit benodigde verwarmingssysteem direct gekoppeld aan mogelijkheden / aanwezige apparatuur zoals vloerverwarming of radiatoren.

 

[FVO]

Frederik, ga je die schuur nieuw bouwen of is het een bestaande schuur? En weet je dan de energievraag op jaarbasis? Meestal is het gemakkelijker een ruimte op een vaste temperatuur te houden dan ieder etmaal af laten koelen en binnen een gewenste tijd weer op temperatuur te brengen.
En, als ik vragen mag, welke soort compressor is dan een stuk duurder?

Die schuur wordt een nieuwbouw uit houtskelet met het skelet volledig (20 à 25cm) gevuld met glaswol. (zonder merk/lambda-waarde, op de kop getikt bij een faillisement)
Aangezien de vloerverwarming in de gepolierde beton is ingebetonneerd is het inderdaad de bedoeling om de temperatuur constant te houden. De sectionaalpoort van 5m en enkele ramen met gewoon dubbel glas zullen de "grootste" warmteverliezen geven.

 

[Energie Gratiz]

OK, zo'n dikke laag glaswol zal wel voldoende isoleren, los van welk merk of welke isolatiewaarde het per cm heeft.
Met de afmetingen van de schuur er bij moet het niet zo moeilijk zijn de energiebehoefte / benodigd warmtevermogen uit te rekenen. Niet echt anders als bij een (nieuwe) woning.
Voor een verticale grondboring zijn de kosten al snel 7.500€, heb je berekend wat de kosten zijn van een horizontaal ondergronds net wat je in gedachten hebt?

 

[basvk]

Die schuur wordt een nieuwbouw uit houtskelet met het skelet volledig (20 à 25cm) gevuld met glaswol. (zonder merk/lambda-waarde, op de kop getikt bij een faillisement)
Aangezien de vloerverwarming in de gepolierde beton is ingebetonneerd is het inderdaad de bedoeling om de temperatuur constant te houden. De sectionaalpoort van 5m en enkele ramen met gewoon dubbel glas zullen de "grootste" warmteverliezen geven.

OK, zo'n dikke laag glaswol zal wel voldoende isoleren, los van welk merk of welke isolatiewaarde het per cm heeft.
Met de afmetingen van de schuur er bij moet het niet zo moeilijk zijn de energiebehoefte / benodigd warmtevermogen uit te rekenen. Niet echt anders als bij een (nieuwe) woning.
Voor een verticale grondboring zijn de kosten al snel 7.500€, heb je berekend wat de kosten zijn van een horizontaal ondergronds net wat je in gedachten hebt?

Vwb het ondergrondse net: als je dat net ook in het dak verwerkt, dan kun je in de zomer er water uit het grondnet doorheen pompen (zonder je wp te hoeven laten werken), dan koel je daarmee het gebouw en breng je die warmte in de grond ('s winters kun je het weer gebruiken). In de winter schakel je het net in het dak af (tenzij je weinig dakisolatie hebt, dan kan het als een soort barriere tegen de kou werken doordat je het dak op ongeveer 10 graden brengt met het net). Zorg wel dat je genoeg m2 onder de grond legt. Hier is een voorbeeld: http://www.bioclina.de/Download/BioClina-Infomaterial/BioClina_Erdkollektor.pdf
Ik heb dit spul in huis verwerkt. Het laat zich prima verwerken, het is vrij taai spul en gaat niet makkelijk stuk. Het is ook eenvoudig te repareren mocht je toch per ongeluk je gereedschap erdoor steken. Wel een puntje van aandacht: polypropyleen is zuurstofdoorlatend, dus je moet corrosiebestendig materiaal gebruiken (pomp, warmtewisselaar etc.).
Mocht je van een gokje houden: Alibaba
Reken op ongeveer 4x die prijs als je het bij de belgische importeur bestelt (maar dan krijg je wel alle know how, garantie, hulp en eventueel gereedschap erbij).
Er zijn vast goedkopere opties overigens, maar veel efficiënter dan dit ga je niet vinden...

 

[Energie Gratiz]

basvk, ook wat mij betreft dank voor de info. Dergelijke praktijkinformatie is altijd waardevol.
Als ik enigszins probeer het te vertalen in geld met vuistregels: 100m2 grondoppervlak is dus te zien als minimum, 150 - 200 m2 zal vaak gewenst zijn.
Dan kom ik al snel op een paar duizend euro extra kosten, helemaal als je het niet zelf importeert. Heb je ook indicaties van het rendement van deze bron t.o.v. buitenlucht? Liefst cijfers op jaarbasis...

 

[FVO]

OK, zo'n dikke laag glaswol zal wel voldoende isoleren, los van welk merk of welke isolatiewaarde het per cm heeft.
Met de afmetingen van de schuur er bij moet het niet zo moeilijk zijn de energiebehoefte / benodigd warmtevermogen uit te rekenen. Niet echt anders als bij een (nieuwe) woning.
Voor een verticale grondboring zijn de kosten al snel 7.500€, heb je berekend wat de kosten zijn van een horizontaal ondergronds net wat je in gedachten hebt?

Met een delta T van 26°C (-10° buiten en +16° binnen) kom ik op 4187W.
Rekening houdende met de ventilatieverliezen zal het dus ergens rond de 6kW komen. (voor de woning reken ik er nog 2kW waardoor mijn thermische behoefte op 8kW komt)

Een vertikale boring (2 putten van 92m diep elk) kwam op 7950€ en is dus helemaal uitgesloten gezien het beperkte rendementsverschil tov. een horizontaal net.
Het horizontale capt. net leveren en plaatsen (zonder graafwerk, wat toch moet gebeuren bij wegname van de funderingen van de oude stallen), komt op 4660€.

 

[Energie Gratiz]

Een goede lucht-water-warmtepomp van 9kW heb je al voor minder dan 4.000€ incl. BTW...
Voor alle duidelijkheid, alleen de warmtepomp maar wel compleet binnenunit + buitenunit. Dus zonder boiler en zonder de installatiekosten.

 

[FVO]

Een goede lucht-water-warmtepomp van 9kW heb je al voor minder dan 4.000€ incl. BTW...
Voor alle duidelijkheid, alleen de warmtepomp maar wel compleet binnenunit + buitenunit. Dus zonder boiler en zonder de installatiekosten.

Is nog minder dan ik een offerte voor kreeg.

Eigenlijk bizar waarom enkele honderden lopende meters buis in de grond zoveel geld moet kosten he.

 

[Energie Gratiz]

Ja, helemaal mee eens. En dan kan er gedurende de geplande levensduur ook nog een probleem optreden zoals lekkage, verstopping...

En de aan jou aangeboden lucht-water-warmtepomp heeft bij strenge vorst nog wel een rendement boven 100%? Oftewel bij die temperatuur nog een COP>1?

 

[FVO]

Ja, helemaal mee eens. En dan kan er gedurende de geplande levensduur ook nog een probleem optreden zoals lekkage, verstopping...

En de aan jou aangeboden lucht-water-warmtepomp heeft bij strenge vorst nog wel een rendement boven 100%? Oftewel bij die temperatuur nog een COP>1?

Ja, van -7° naar 35° 7,05kW en een COP van 2,72.
Maar bij dergelijke waarden frons ik zeer diep mijn wenkbrauwen. Een VW Golf verbruikt ook maar 3,8L/100km zeker he?

 

[Energie Gratiz]

De Lumen lucht-water-warmtepomp heeft vergelijkbare prestaties blijkt uit een test. Behalve het warmtevermogen, dat neemt bij steeds strengere vorst af omdat het opgenomen max. vermogen hetzelfde blijft en het rendement daalt. Wat is het nominale vermogen van de aan jou aangeboden warmtepomp (bij +7 graden naar +35 graden bijvoorbeeld)?