Tesla Semi

[maartenkas]

Ik erger me aan lieden die maar blijven zeveren over de hoeveelheid energie in een liter brandstof.
Teksten als:'De capaciteit van accu's is beperkt in volume en gewicht, de beste accu's/energiedragers zijn nog altijd vloeibare brandstoffen, simpelweg elke molecuul heeft energie, daar kan een oplaadbare accu nooit aan voldoen', zijn totaal niet relevant.

Niet relevant ≠ niet waar.

Als zo iemand dan ook nog, tegen beter weten in, roept dat een Tesla Semi, wel zeker 40 ton aan accu's zal moeten meeslepen, dan is hier simpel sprake van een trol. Uiteraard wil ik graag discussiëren met iemand die voor rede vatbaar is. En diegene mag me met argumenten duidelijk maken dat ik ongelijk heb.
Maartenkas kraamt een boel onzin uit waar we met zijn allen op ingaan. Verloren tijd.

Waar heb ik ongelijk en praat ik onzin, kunt u dat duiden?

Een vrachtauto die heden ten dage veelvuldig wordt gebruikt heeft een bepaalde energetische capaciteit, een tesla-semi is daar geen equivalent voor, dat toon ik met berekeningen aan, die u niet heeft weerlegt of heeft kunnen weerleggen (door gebrek aan waarschijnlijk kennis).
Nee, u schiet in een kramp want u noemt mij trol, en zegt geen discussie.
tja...

 

[maartenkas]

Als afsluiter deze quote:

"

• He confirmed that Tesla intends to have the same cargo capacity as diesel trucks – meaning that it should weigh about the same as a diesel truck."

Uit:
Tesla’s VP of Trucks talks about new electric semi, weight, charging, and more

Goede link die veel verklaard, lezenswaardig en al veel realistischer.

 

[maartenkas]

Tja dit onderzoek onderzoekt met name hoe de toekomst van het transport er met vloeibare energiedragers uit zou kunnen zien. Het maakt geen echt vergelijk met andere technologieën, behalve een kort vergelijk met de energiedichtheid van accu's, waarin ze uiteraard gelijk hebben, vloeistoffen kunnen op dit moment meer energie per kg dragen, maar dieper dan dat gaat het niet.
)

Dat is precies wat ik ook zeg/bedoel behalve dit moment, dat kan nl nooit. Voor een accu heb je altijd isolatoren nodig anders is het geen accu, de capaciteit daarvan beweegt zich altijd in de marge qua dichtheid van energie vergeleken met vloeistoffen.
Zelfs plutonium batterijen die in de satellieten soms worden gebruikt hebben minder capaciteit per dm³.

Maak je de echte vergelijking zonder voorbehoud, dan zie je dat een elektrische toekomst evengoed mogelijk is. Er is geen natuurkundige of technische horde die het onmogelijk maakt. Het is puur een verhaal van schaalvergroting en engineering. Tesla zal dat alleen natuurlijk nooit kunnen, maar dat hoeft ook niet. Er hoeven slechts een paar andere spelers ook mee te doen om het sneeuwbaleffect te bewerkstelligen.
Wij hier zijn overtuigd van de voordelen van elektrische aandrijving met accu's (we genieten elke dag van die voordelen).
Ik zou je aanraden om gewoon een keer een paar dagen een Tesla te huren, een flink eind te gaan rijden zodat je het laden en dergelijke goed meemaakt en gewoon eens voelen hoe dat rijdt, elektrisch. En extrapoleer die ervaring dan eens naar vrachtwagens. En kijk dan eens naar de total cost of ownership...

Zeker is dat zo, tesla maakt de wereld wakker die was ingedompeld, elektrisch rijden heeft absoluut toekomst, echter beperkt dat is wat ik probeer aan te tonen en ook wetenschappelijk is aangetoond. Er zijn gewoon grenzen.
Cost of ownership vind ik een discutabel, 1kWh stroom kost in nl 26 ct, ver boven de kostprijs 6ct door allerlei opcenten, dat is bij fossiele brandstoffen ook accijns btw ed.. Om daar dan een winstplaatje van te maken is m.i. niet fair, omdat de gehanteerde prijzen gefingeerd zijn.
Daarvoor is het nodig terug te gaan naar de basis, wat kost het aan vermogen om iets te verplaatsen, hoeveel energie kost mij dat en waar kan ik dat vandaan halen. Dat is de discussie.

Vroeger las je op vrachtwagenforums dat automaten voor meisjes waren en dat echte kerels 17 versnellingen met gespierde armen en dubbel clutching deden.
Nu lees je op vrachtwagenforums verbazing wanneer er nog iemand een stick shift trekker koopt... Waarom geen automaat?
Straks lees je verbazing wanneer iemand nog een diesel truck aanschaft... (hoop ik natuurlijk, we gaan het zien)

eens, we moeten anders denken maar wel op het pad blijven.

 

[maartenkas]

Kleine electrische vliegtuigen?

Electrische helicopters zal je bedoelen. Hebben minder ruimte nodig voor opstijgen en landen.

Ook hiervan was ‘iedereen’ overtuigd dat het onmogelijk was. Totdat iemand aantoonde dat het mogelijk was. Martine Rothblatt.

Iemand die (geinspireerd door Tesla en Musk) het gewoon van de grond af aan oppakte en slaagde. First principles, toch?

Watch the World's First Manned Battery-Powered Helicopter Fly
View attachment 263138

Leuk maar helikopters zijn uiterst onrendabel qua energieverbruik per km, ongeacht de energiedrager.

 

[maartenkas]

We zitten nu op 250Wh/kg, voor vliegen is minimaal 400Wh/kg nodig.
Met de toch wel serieuze aankondigingen van verdubbeling van de energiedichtheid die we recentelijk hebben gezien (Frauenhofer, Toyota) zie ik korte afstanden met kleine vliegtuigjes met een jaar of tien/vijftien er ook wel van komen.

Je ziet ze vliegen, hoe zit het met die vliegtuig tax boeing 777 220K liter brandstof?
je bent zo stil.

 

[maartenkas]

Ik denk dat een aantal collega-forumleden en ik met stijgende verbazing vanavond inloggen. Iemand die beweert dat een 40-ton truck hooguit zijn eigen batterijen kan vervoeren kunnen we toch niet serieus nemen. Zou Tesla zijn geloofwaardigheid met een dergelijk product op het spel zetten, kom op zeg! Ik ben geen wetenschapper maar stel voor dat we deze meneer niet proberen te overtuigen of anderszins nog reageren. Tesla heeft geen product gemaakt dat veel minder kan dan beloofd, dus ook nu niet.
Edit (anders beginnen er weer vragen over "inhoudelijk te komen): En er is geen trucker die 5000 km op een dag kan rijden, zelfs bij 90 kmh (en dat haal je gemiddeld al nooit) * 8 uur is 720 km Ah... slaat die 800 km range toch nog ergens op en hoef je eigenlijk alleen 's nachts te laden

Dat heb ik gemerkt, echter niet serieus nemen is wat ander dan wat vele mensen denken dat heel het probleem/uitdaging van vrachtvervoer is opgelost met de tesla-semi. Het lijkt mij dat ik voldoende heb aangetoond dat het niet zo simpel is om al het vrachtvervoer te kunnen vervangen door tesla-semi's, heeft niets met overtuigen te maken, gewoon simpele natuur/scheikunde toepassingen en de voetjes weer op de vloer.
De link die @BobbyKings plaatste relativeert al veel van het ongebreidelde enthousiasme die men tijdens de introductie ten toon werd gespreid.
Tesla’s VP of Trucks talks about new electric semi, weight, charging, and more

 

[maartenkas]

Mensen ik stop deze discussie ik wens u allen veel plezier met uw tesla, ik ga lekker verder met het ontwikkelen van andere zaken onbezoldigd, die enigszins een raakvlak hebben met vervoer, maar dan in de ruimte.
Watch The Google Lunar XPRIZE "Moon Shot” Documentary

p.s. account word verwijderd

 

[BobbyKings]

Mensen ik stop deze discussie ik wens u allen veel plezier met uw tesla, ik ga lekker verder met het ontwikkelen van andere zaken, die enigszins een raakvlak hebben met vervoer, maar dan in de ruimte.

SpaceX?

 

[ebullio]

Enige reden waarom je 1500 liter brandstof tanks zou willen hebben is dat je dan kan tanken waar de brandstof goedkoop is, maar nog steeds veel duurder dan electriciteit...

 

[Xfrank]

 

[Defiant]

Zo, weer een hele slinger aan linkjes en comments erbij. Aangezien je deze discussie niet meer volgt @maartenkas, zal je dit niet meer lezen...maar ik kan me toch niet inhouden.

Dat Bart Somers een succesvol wetenschapper zou zijn, kan best. Feit blijft dat hij in de presentatie (waar helaas zijn verhaal ontbreekt, we hebben alleen de plaatjes) een "diesel"-voertuig 1op1 elektrisch wil maken. Dat is op voorhand kansloos en ik durf zelfs "stroman" in de mond nemen. Een "succesvol" wetenschapper op 1 gebied, kan complete onzin verkopen op het gebied waar hij minder verstand van heeft.

Ik zag ook een sheet met de hockeystick grafiek waarbij de term "climate change advocates" bijstaat. Dat is inmiddels een onzinnige benaming, aangezien er consensus is over de oorzaak van het broeikaseffect en hoe CO2 (en andere gassen) daaraan bijdragen en daaraan in het verleden hebben bijgedragen. Ook dat de mens een significante hoeveelheid broeikasgassen in de atmosfeer pompt is duidelijk. Dus eigenlijk heb je "wetenschappers" en "wetenschapontkenners" op dat vlak...geen "advocates". Bij die term gaan bij mij altijd de eerste zwaailichten af.

Onder de streep moet een elektrische vrachtwagen net zoveel vracht mee kunnen nemen. En dat het "wachten op de vrachtwagen" onder de streep vergelijkbaar is ten opzichte van diesel. Wachten op de vrachtwagen valt uiteen in:

- wachten tijdens het tanken/laden
- wachten door onderhoud en reparaties
- wachten door gemiddelde snelheid op routes

Wanneer geladen kan worden tijdens wettelijk verplichte rustperiodes en tijdens standaard "downtime" van de wagen (laden/lossen of inactieve uren op de dag/nacht), dan is een EV voordeliger...want niet 15 minuten wachten op 1500l diesel iedere 4.500km.

Door de simpelheid van EV, zou er minder tijd nodig zijn voor onderhoud en aangezien er minder stuk kan, ook minder tijd kwijt aan reparaties.

Door het enorme koppel van EV, kan op bepaalde routes de gemiddelde snelheid hoger liggen dan een diesel.

Een EV vrachtwagen hoeft niet continue te rijden tot 4500km. Het is slechts nodig een afstand af te leggen zodat niet gewacht hoeft te worden op het laden tijdens "rij-uren". Blijkbaar is dat mogelijk met een "accu" van 800km. Zal in de praktijk moeten blijken.

Een accu voor 800km (plus de aandrijving) lijkt wat meer massa te hebben dan een dieselmotor, diesel, aandrijfassen/cardanassen, differentiëlen, uitlaat(gasnabehandelinstallaties), etc tezamen. Echter niet zoveel meer massa dat daardoor de vrachtwagen significant minder vracht kan meenemen of onder de streep zwaarder wordt.

De EV vrachtwagen is alleen succesvol wanneer de infrastructuur klopt op de route en dat er niet gewacht hoeft te worden op het laden. En uiteindelijk moeten de claims gaan kloppen over onderhoud en reparaties....en natuurlijk de gegarandeerde kWh prijs.

Ik zei "stroman". Dat wil ik ook nog even uitleggen. De meneer de wetenschapper heeft de grove fout gemaakt een vergelijking te maken tussen:

Energie in een volle tankt diesel versus (massa) voor een accupakket dat dezelfde energie bevat.

Dat is een 100% stroman. Waarom? Een diesel vrachtwagen komt 4500km ver met 1500l diesel. Met eenzelfde 15.000kWh aan energie, zou de Tesla vrachtwagen 12097km afleggen (2kWh per mile is immers 1.24kWh per km). Voor 4500km is "slechts" een accu nodig van: 5580kWh en niet 15.000kWh. Met een conservatieve 200Wh/kg (er zitten echt geen "reference 18650" cellen in de Semi), zal de accu 27.9 ton wegen. En niet 75 ton zoals door de wetenschapper in kwestie wordt beweerd.

De wetenschapper maakt mogelijk bewust (of door onwetendheid) de keuze te rekenen aan opgeslagen kWhs en niet aan "af te leggen kms". Daarbij gaat hij voorbij aan het energie-efficiëntie verschil tussen diesel en EV.

Wanneer je primaire vergelijking/onderbouwing als wetenschapper in een "appels met appels" situatie al niet klopt met een factor van 3, dan is de rest van het stuk gewoon niet serieus te nemen. En let wel. Deze factor 3 gold al in 2015. Het jaar van de door jou gelinkte presentatie.

 

[robertvg]

p.s. account word verwijderd

Hoera.

 

[basvk]

Dat is precies wat ik ook zeg/bedoel behalve dit moment, dat kan nl nooit. Voor een accu heb je altijd isolatoren nodig anders is het geen accu, de capaciteit daarvan beweegt zich altijd in de marge qua dichtheid van energie vergeleken met vloeistoffen.
Zelfs plutonium batterijen die in de satellieten soms worden gebruikt hebben minder capaciteit per dm³.

Zeker, maar die lage energiedichtheid is gelukkig geen showstopper om accu's dan maar niet te gebruiken.

Zeker is dat zo, tesla maakt de wereld wakker die was ingedompeld, elektrisch rijden heeft absoluut toekomst, echter beperkt dat is wat ik probeer aan te tonen en ook wetenschappelijk is aangetoond. Er zijn gewoon grenzen.

Een forecast is geen wetenschappelijk bewijs. Er is geen natuurkundige of fysische onmogelijkheid om alle benodigde energie in de vorm van elektriciteit op te wekken en te distribueren in plaats van vloeistoffen.

Cost of ownership vind ik een discutabel, 1kWh stroom kost in nl 26 ct, ver boven de kostprijs 6ct door allerlei opcenten, dat is bij fossiele brandstoffen ook accijns btw ed...
Om daar dan een winstplaatje van te maken is m.i. niet fair, omdat de gehanteerde prijzen gefingeerd zijn.

26ct? Een particulier in België betaalt dat misschien.
Ik heb net als particulier een contract afgesloten voor 19ct all in, en alles boven de 10MWh/jaar betaal ik net geen 12ct als particulier. Bedrijven die groot afnemen kunnen dat rond 6ct en als je direct op de energiemarkten kunt handelen dan kom je rond de 4ct uit.
En nu komt-ie: als je je bedrijfspand(en) vol kunt gooien met zonnepanelen en een grote accu, dan is de stroom na de terugverdientijd (van enkele jaren) gratis...

Daarvoor is het nodig terug te gaan naar de basis, wat kost het aan vermogen om iets te verplaatsen, hoeveel energie kost mij dat en waar kan ik dat vandaan halen. Dat is de discussie.
eens, we moeten anders denken maar wel op het pad blijven.

Voor niks gaat de zon op en waait de wind, meer dan we nodig hebben. We zijn oliedom om daar geen gebruik van te maken, zoveel als we kunnen.

 

[FVO]

Kunnen we aub. weer over naar de bujubeling van de dag?
Zal ik het goede voorbeeld geven: (ook al hoort het eigenlijk in het pers-draadje thuis)

Aus für den Diesel? Erste Spedition in Europa bestellt Tesla-Truck

 

[Rowan256]

Ik wil graag iedere truckchauffeur een gratis Tesla Semi gratis beschikbaar stellen. Dit op voorwaarde dat ik alleen het voordeel op de brandstof krijg. Dit lijkt me een uitstekende businesscase, zowel voor de chauffeur die zonder kosten rijdt als voor mij.

Pas op wat je zegt, in de luchtvaart hebben ze ooit zo een soort contract gehad voor twee vliegtuigen, ze mochten het vliegtuig voor eeuwig gratis hebben op voorwaarde dat er per gevlogen kilometer zoveel euro betaald werd. Gevolg: vliegtuig heeft maar één keer gevlogen, maar alle onderdelen zijn eraf gestript en op andere vliegtuigen overgeplaatst, want ja, is toch mijn vliegtuig? Ik vlieg er alleen niet mee!

 

[BobbyKings]

Met die formule versnel je 28,6 meter per seconde, dat betekend dat je meer dan 2000 km per uur rijdt in 20 seconden?

Je verwart m/s met m/s^2.

Maarten had dit wel correct gedaan.

 

[Rowan256]

Zie het zo niet staan, wel enkele mooie berekeningen dat het hooguit 800kWh kan bedragen,

En dan een leuke hoeveel energie het kost om die versnelling te maken 0 ≈ 100km met 36 ton.
14.84 MJ dat is enorm hoe koel je dat wat voor kabels gebruik je hiervoor?

arnis, Nov 19, 2017
BAMF needs 20 seconds from 0-60mph at 80 000 pounds.
28.6m/s is 60mph
36 290kg is the weight
KE= 05*36290*28,6*28,6= 14 841 884 J =14,84MJ is the energy required to get from 0 to 60.

4kW is toch niet zoveel? Die Tesla semi heeft er wel 1000.

 

[Rowan256]

Je verwart m/s met m/s^2.

Maarten had dit wel correct gedaan.

Mijn excuus, ik had hem net verwijderd omdat ik mijn fout ontdekte idd

 

[BobbyKings]

4kW is toch niet zoveel? Die Tesla semi heeft er wel 1000.

kWh...

 

[Gerard60]

Hilarisch figuur die Maarten Kaskens, ook tragisch hoe je slachtoffer wordt van een lobby.
Zo werken lobbies, feitelijke juistheden uit de context rukken en dan vervormen voor je doel. De berekening zal wel kloppen maar het is niet relevant.
Waarom zou je 5.000km willen rijden zonder pauze? Natuurlijk wil je zover rijden zonder tanken, dat is smerig werk in een vervelen en giftige omgeving. Maar het is irrevant voor rijden met een EV, je hoef de charger niet vast te houden en voor zover het nodig is, is het een schone omgeving.
Daanaast heb je de hoeveelheid energie niet nodig.

Bij transport gaat 80% van de energie verloren, met EV is dan minder dan 20%. Dus je hebt maar een kwart nodig. Zelfs al zou je 5.000 km willen rijden dan nog is een accu van 10 ton genoeg als ik de berekening van maarten goed begrijp.