Het is goed om elkaar scherp te houden. Zeker. Ik reageerde vooral op het feit dat je de cijfers bekritiseert, zoals het verbruik van een bus wat onjuist zou zijn. Dat geeft mij het beeld dat je daar meer over weet en dus ook kan helpen door onderbouwd de juiste cijfers aan te leveren.
-
Want to remove ads? Register an account and login to see fewer ads, and become a Supporting Member to remove almost all ads.
Waterstof of elektrisch
- Thread starter gelden
- Start date
-
- Tags
- Belgium Netherlands
robertvg
Extremely Well-Known Member
Leuk, dat komt altijd weer terug, dat we op een gegeven moment “gratis” electriciteit hebben.
De waterstofvoorstanders hoor je nooit over zelf investeren in de benodigde opwekcapaciteit.
Ik daag jou uit om windmolens en zonneparken te bouwen en vervolgens je produktie voor niets weg te geven.
Het is niet voor niets dat we in NL een roadmap hebben uitgezet naar 50% duurzame electriciteit in 2025 en 70% in 2030. En niet naar 100%. Op een gegeven moment leveren je investeringen steeds minder op: des te meer wind je bijv installeert des te lager de stroomprijs wordt op winderige momenten en des te minder rendabel de investering.
Maarten CH
Member
Inderdaad. En daarbij komt dat je geen waterstof of power2gas fabrieken kan bouwen om deze overschotten te benutten omdat geen van deze installaties geld op gaat opleveren als ze slechts een paar uur in de zomermaanden kunnen draaien. Zelfs als ze geld toe zouden krijgen om stroom af te nemen tijdens overschotten zijn ze te duur om sporadisch te gebruiken.
Ik heb vorig jaar een presentie gezien over power2gas en dat begon ook met hoe mooi het is om stroomoverschotten op te slaan en dat de installatie kosten dekkend zou zijn. Na een beetje doorvragen bleek dus dat hij 23 uur per dag moet draaien om kosten dekkend te zijn. Dat betekend dat hij altijd stroom moet afnemen en dus ten tijden van een overschot geen effect heeft om dit overschot te benutten.
fivari
Maker van de Fivari-charger
OK ik probeer nog eens mijn punt te maken.
Op dit moment wordt in België een kleine 10% van de elektriciteit op hernieuwbare manier opgewekt (daarin is biomassa zelfs nog inbegrepen). Zelfs dat kleine percentage aan geïnstalleerd vermogen levert enkele keren per jaar ogenblikken waarop bedrijven betaald worden om elektriciteit te verbruiken omdat anders het netwerk in de problemen komt. Dat wil dus zeggen dat je er nergens mee naartoe kan en dat afschakelen dreigt.
Over een aantal jaren willen we 50%, 70% 100% hernieuwbaar opwekken. Dan heb je dus elke dag ogenblikken waarop er overschot is, te veel om in batterijen te dumpen. We houden altijd vol dat een volledig elektrisch wagenpark de elektriciteitsbehoefte maar met 10à15% doet stijgen, dus dat is naar opslagcapaciteit toe natuurlijk ook maar een bescheiden mogelijkheid. Hooguit goed voor het opvangen van dagelijkse pieken.
Hoe ga je die overproductie verwerken? Afschakelen is een optie, maar jammer want rendement is dan 0%. Opslag in waterstof lijkt dan een mogelijkheid met een rendement van om en bij de 20%. Later terug omzetten in elektriciteit is relatief eenvoudig. Er zijn efficiëntere manieren om elektriciteit tijdelijk op te slaan, maar meestal is de beperkte capaciteit de moeilijkheid. vliegwielen, water oppompen, massa's omhoog brengen met een kabelbaantje of mega batterijen: je ziet het allemaal passeren maar de investeringskorst is gigantisch, de grondstoffen zijn beperkt.
Ik weet niet hoe het zit met het omzetten van methanol naar elektriciteit. Kan dat alleen middels verbranding of bestaat er ook zoiets als een fuelcell voor methanol? Krijg je weer uitstoot bij die omzetting? Maar misschien biedt dat ook mogelijkheden.
Ik wil maar zeggen: het wordt een verhaal van en-en. Verschillende technologieën. Maar, ik zie voor waterstof ook eerder een rol weggelegd buiten de automotive.
Op dit moment wordt in België een kleine 10% van de elektriciteit op hernieuwbare manier opgewekt (daarin is biomassa zelfs nog inbegrepen). Zelfs dat kleine percentage aan geïnstalleerd vermogen levert enkele keren per jaar ogenblikken waarop bedrijven betaald worden om elektriciteit te verbruiken omdat anders het netwerk in de problemen komt. Dat wil dus zeggen dat je er nergens mee naartoe kan en dat afschakelen dreigt.
Over een aantal jaren willen we 50%, 70% 100% hernieuwbaar opwekken. Dan heb je dus elke dag ogenblikken waarop er overschot is, te veel om in batterijen te dumpen. We houden altijd vol dat een volledig elektrisch wagenpark de elektriciteitsbehoefte maar met 10à15% doet stijgen, dus dat is naar opslagcapaciteit toe natuurlijk ook maar een bescheiden mogelijkheid. Hooguit goed voor het opvangen van dagelijkse pieken.
Hoe ga je die overproductie verwerken? Afschakelen is een optie, maar jammer want rendement is dan 0%. Opslag in waterstof lijkt dan een mogelijkheid met een rendement van om en bij de 20%. Later terug omzetten in elektriciteit is relatief eenvoudig. Er zijn efficiëntere manieren om elektriciteit tijdelijk op te slaan, maar meestal is de beperkte capaciteit de moeilijkheid. vliegwielen, water oppompen, massa's omhoog brengen met een kabelbaantje of mega batterijen: je ziet het allemaal passeren maar de investeringskorst is gigantisch, de grondstoffen zijn beperkt.
Ik weet niet hoe het zit met het omzetten van methanol naar elektriciteit. Kan dat alleen middels verbranding of bestaat er ook zoiets als een fuelcell voor methanol? Krijg je weer uitstoot bij die omzetting? Maar misschien biedt dat ook mogelijkheden.
Ik wil maar zeggen: het wordt een verhaal van en-en. Verschillende technologieën. Maar, ik zie voor waterstof ook eerder een rol weggelegd buiten de automotive.
Last edited:
Energie Gratiz
Active Member
Hallo fivari, ik ken de situatie niet in BE, maar in NL wordt hetzelfde punt ook weleens genoemd. De werkelijkheid in NL is dat een overschot aan groene stroom er in werkelijkheid nooit is - daarmee bedoel ik dat er dan 100% groene stroom naar alle klanten gaat en "dus" alle fossiele centrales stil zouden staan. Nee, het gebeurt weleens dat de netbeheerders verwachte hoeveelheid groene stroom vooraf niet goed ingeschat hebben, en dat er dan in het totaal een overschot aan elektriciteit ontstaat. Die kan opgelost worden door een gedeelte van de opwekking af te schakelen (groen is meestal goedkoper stil te zetten dan grijs), of extra belasting bij te schakelen (bijvoorbeeld het laden van elektrische auto's via een online-instrument zoals Jedlix).
Er zal zeker nog onderzoek en ontwikkeling nodig zijn om de fluctuaties in groene stroom op te vangen, hoe groter de bijdrage van zon en wind op het totaal, hoe belangrijker dat gaat worden. Maar er lopen ook nu al allerlei initiatieven op dat gebied. Voorlopig speelt dit probleem nog niet echt.
Er zal zeker nog onderzoek en ontwikkeling nodig zijn om de fluctuaties in groene stroom op te vangen, hoe groter de bijdrage van zon en wind op het totaal, hoe belangrijker dat gaat worden. Maar er lopen ook nu al allerlei initiatieven op dat gebied. Voorlopig speelt dit probleem nog niet echt.
Maarten CH
Member
Ik zie het probleem maar zolang het benutten van overschotten verliesgevend is kiest men voor afschakelen. Maar ik denk dat zodra er significante overschotten zijn er veel manieren komen om die te benutten.
Daar gaat het dus mis. Incidentele opslag van energie in waterstof haalt geen 20% rendement, maar is een totaal onrendabel proces, De dure installaties worden (zoals door anderen al gezegd) eenvoudigweg te weinig gebruikt en kosten dus meer (geld en energie) dan dat ze ooit opleveren.
robertvg
Extremely Well-Known Member
@fivari de pieken zijn weliswaar hoog maar doordat ze meestal maar kort duren is de totale hoeveelheid energie die je kan gaan bufferen (of dumpen) beperkt. In het Stedin gebied in NL leidt een 30% capaciteitsbeperking van de netaansluiting van grote zonneparken over het jaar heen slechts tot 3% minder stroomproduktie.
En met de doorgaande prijsdaling van zon en windenergie kan het nog wel eens zo zijn dat het gewoonweg goedkoper is om te investeren in flinke overcapaciteit en dan de piekproduktie maar weg te gooien, ipv te gaan investeren in relatief dure -want weinig gebruikte- opslagmethodes.
En met de doorgaande prijsdaling van zon en windenergie kan het nog wel eens zo zijn dat het gewoonweg goedkoper is om te investeren in flinke overcapaciteit en dan de piekproduktie maar weg te gooien, ipv te gaan investeren in relatief dure -want weinig gebruikte- opslagmethodes.
Energie Gratiz
Active Member
... helemaal als we hetzelfde gaan doen als in China, daar hebben ze een UHVDC-verbinding gerealiseerd over liefst 3.000km. Als het daar kan, kan het hier ook. En zonnestroom kost in Portugal tegenwoordig iets van 1,5 tot 3 cent per kWh, met een toeslagje eroverheen voor de hoogspanningsverbinding - die weinig verliezen geeft, ook over 2.000km valt dat mee - kon dat weleens heel interessant worden voor NL.
fivari
Maker van de Fivari-charger
In die context zitten we dus wel degelijk met gratis elektriciteit.
Nu is het nog incidenteel, maar als we voor 100% hernieuwbaar gaan, zal het frequent voorkomen. Het bufferen van de overproductie zal dan toelaten om minder capaciteit te installeren en om op windstille en zonarme dagen toch in de energiebehoefte te voorzien. Totale dekking door ogenblikkelijk opgewekte elektriciteit zal nagenoeg onmogelijk worden, Het optimum zal een combinatie zijn.
Nu is het nog incidenteel, maar als we voor 100% hernieuwbaar gaan, zal het frequent voorkomen. Het bufferen van de overproductie zal dan toelaten om minder capaciteit te installeren en om op windstille en zonarme dagen toch in de energiebehoefte te voorzien. Totale dekking door ogenblikkelijk opgewekte elektriciteit zal nagenoeg onmogelijk worden, Het optimum zal een combinatie zijn.
robertvg
Extremely Well-Known Member
Ik zie net een studie van het MIT hierover voorbij komen: willen renewables simpelweg op prijs concurrend 100% van de stroombehoefte kunnen gaan dekken moet storage zakken tot 20$ per kWh. Als je de eis verlaagd van 100% naar 95% blijken renewables+storage al bij 150$ per kWh opslag concurrend te zijn.
“Why does lowering the EAF so little ease the pressure on storage so much? The explanation is in those rare meteorological events of extended low wind and sun. They don’t happen often over a 20-year span, but building enough storage to deal with them when they do happen makes the last few percent of EAF exponentially more expensive.“
Getting to 100% renewables requires cheap energy storage. But how cheap?
Zonder de exacte prijs te weten incl roundtrip efficiency van h2, volgens mij ligt daar voor die techniek nog wel een uitdaging. Dit weekend is er bij onze oosterburen net een grote electrolyser in gebruik genomen, 2.4MW. Ik zie helaas geen vermelding van de kosten.
Meldung | stadt+werk - Kommunale Klimaschutz- und Energiepolitik
Maar volgens de heren van Elestor is opslag wel degelijk rendabel. In de eerste drie maanden van dit jaar is er in DE alleen al 3,32TWh windenergie afgekoppeld. Bij 10ct per kWh is dat 323 miljoen€. Hoeveel opslag koop je daarvoor?
“Why does lowering the EAF so little ease the pressure on storage so much? The explanation is in those rare meteorological events of extended low wind and sun. They don’t happen often over a 20-year span, but building enough storage to deal with them when they do happen makes the last few percent of EAF exponentially more expensive.“
Getting to 100% renewables requires cheap energy storage. But how cheap?
Zonder de exacte prijs te weten incl roundtrip efficiency van h2, volgens mij ligt daar voor die techniek nog wel een uitdaging. Dit weekend is er bij onze oosterburen net een grote electrolyser in gebruik genomen, 2.4MW. Ik zie helaas geen vermelding van de kosten.
Meldung | stadt+werk - Kommunale Klimaschutz- und Energiepolitik
Maar volgens de heren van Elestor is opslag wel degelijk rendabel. In de eerste drie maanden van dit jaar is er in DE alleen al 3,32TWh windenergie afgekoppeld. Bij 10ct per kWh is dat 323 miljoen€. Hoeveel opslag koop je daarvoor?
Last edited:
Energie Gratiz
Active Member
Heb het artikel niet gelezen - heb geen abonnement Trouw - maar ik hoop toch dat we kunnen voorkomen dat er zoveel waterstofauto's op de weg komen... hoewel die 15.000 nog steeds helemaal niets is vergeleken met het aantal EV's.
Gtech
Active Member
Ik ben bang dat dit straks omslaat, dit omdat over 6 jaar een volledige EV even zwaar belast wordt als een diesel 22% en dan een waterstofauto van een ton nog steeds slechts op 4% bijtelling zit.
Ik zie een handeltje aan komen om EV's om te bouwen naar waterstof met een 100 gram tankje puur om waterstof op kenteken te krijgen om dan vervolgens van de financiële 'voordelen' te genieten maar om er vervolgens geen gebruik van te maken natuurlijk omdat erop rijden een stuk duurder is. Gaat echt helemaal nergens over.
Ik zie een handeltje aan komen om EV's om te bouwen naar waterstof met een 100 gram tankje puur om waterstof op kenteken te krijgen om dan vervolgens van de financiële 'voordelen' te genieten maar om er vervolgens geen gebruik van te maken natuurlijk omdat erop rijden een stuk duurder is. Gaat echt helemaal nergens over.
Nee, is niet realistisch. Er zijn 2,5 x zoveel waterstof tankstations nodig dan gepland om die auto's van waterstof te voorzien.
Waterstofgate.nl - Het waterstofstation
Er staat toch echt:
Dit artikel is exclusief voor abonnees
Mocht je een betere URL hebben dan graagof een afbeelding/pdf
Heb ik helaas niet gemaakt toen ik er nog wel bij kon.
MusQueTear
Active Member
@YolaEr staat toch echt:
Dit artikel is exclusief voor abonnees
Mocht je een betere URL hebben dan graag
bij deze
Similar threads
