-
Want to remove ads? Register an account and login to see fewer ads, and become a Supporting Member to remove almost all ads.
Duurzame Energie, Warmtepomp, Zonnepanelen, nulwoningen e.d.
- Thread starter Jeroens
- Start date
-
- Tags
- Belgium Netherlands Video
Ik denk dat Klaas uitgaat van een huis dat al een beetje (slecht) geïsoleerd is, niet ongeïsoleerd, met een redelijk recent (jaren 70 of jonger) CV systeem. Het gros van de naoorlogse huizen dus.Tjonge Klaas, wat ben je al heerlijk vroeg met de rekenmachine in de weer
Urgenda trok een jaar of vijf geleden ongeveer dezelfde conclusie bij het gasloos maken van woningen:
https://www.urgenda.nl/documents/Urgenda-energieneutrale-huizen-deel2-lr.pdf
Ik denk wel dat je de besparing met isolatie met 10% te laag inschat: in een tussenwoning gaat de helft van het warmteverlies via het dak. Dat verlies halveren met een rolletje glaswol scheelt dus al snel 25%. Ik heb zelf schapenwol gebruikt in plaats van glaswol. Veel prettiger te verwerken, en geen gedoe met dampremmende folies.
Los daarvan zou ik als eerste maatregel de spouwen vullen (goedkoop en veel oppervlakte die direct in contact staat met de warmste ruimtes) alvorens dakisolatie te overwegen.
Hoe efficiënt de WP gaat zijn hangt er sterk vanaf hoe de bestaande CV installatie is uitgevoerd. Heb je vuistdikke ringleidingen in kruipruimte en onder het dakbeschot, met open expansievat, of heb je een redelijk recent uitgevoerde installatie met korte en geïsoleerde leidingen? In het eerste geval ga je je blauw betalen aan elektriciteit vanwege de grote leidingverliezen.
Verder is het de vraag of je de benodigde capaciteit haalt zonder te isoleren, je gaat in Klaas' geval van een ca. 30kW gasketel naar een 12kW warmtepomp. Is 12kW genoeg bij echt winterse dagen zonder ook de isolatie op orde te hebben?
En dan is natuurlijk de (advocaat van de duivel) vraag hoe de kosten van gasketel vs warmtepomp zich verhouden nadat je alleen de radiatoren hebt vervangen voor de LT variant... ik denk dat de terugverdientijd van de WP dan wel wat langer wordt. Maar uiteraard doet dat er niet toe bij iemand die van het gas af wil.
Goed ventileren is belangrijk, en vroeger gebruikten ze nog vaak urea formaldehydeschuim in spouwmuren, wat allergische reacties kan veroorzaken. Dat is nu niet meer aan de orde.
Dat lijkt me wat kort door de bocht. Sterker nog, bij een geïsoleerd huis zal de thermostaat ws. trager reageren doordat de wanden warmer zijn en daardoor het temperatuurverschil in eerste instantie opvangen, en daarnaast zal er minder energie nodig zijn om de kamer weer terug op te warmen nadat de deur gesloten wordt.
Energie Gratiz
Active Member
Ahum, hoezo 1? Eerlijk gezegd liever dikke leidingen dan dunne, maar als ze door onverwarmde ruimtes lopen dan natuurlijk wel isoleren! Als de CV-installatie voldoende liters inhoud heeft, weet je ook zeker dat een luchtwaterwarmtepomp een ontdooicyclus kan uitvoeren rechtstreeks uit het CV-deel, en kun je een buffervat uitsparen. En waarom zou dat dan minder rendement opleveren...
Ahum, hoezo 2? Ik plaats zeker niet te weinig warmtevermogen in de nieuwe situatie. Ik kijk naar het "oude" warmtevermogen bij 75/65 graden, en kies de nieuwe radiatoren met hetzelfde vermogen bij 35/30. In onze eigen woning ook zo gedaan, en komt de omrekenfactor van 2 van jaarverbruik in m3 naar extra kWh van de warmtepomp (onze warmtepomp heeft een kWh-tussenmeter) erg dicht bij de werkelijke verbruiken.
En het klopt dat woningen met een flink gasverbruik vaak een gasketel van 30kW hebben of nog meer vermogen, maar voor verwarmen is dat echt bijna altijd overbemeten. Dat kun je 1) rechtstreeks van het jaargasverbruik afleiden en 2) meestal ook direct afleiden van het totaal aanwezige radiatorvermogen in de ruimten die normaliter tot 20 graden worden verwarmd.
Natuurlijk zal een woning zonder enige isolatie een warmtebron met meer vermogen moeten hebben vergeleken met een woning met matige isolatie en beide gelijk jaargasverbruik. In de praktijk na overzetting naar warmtepomp betekent het bij de woning zonder enige isolatie dat die bij net iets minder vorst en/of minder snijdende koude wind, binnen onder de gewenste temperatuur gaat komen. En indien achteraf een warmtepomp met te weinig vermogen, dan de ingebouwde verwarmingselementen in de warmtepomp bij zware winterse omstandigheden laten meehelpen. Gaat dan ten koste van het rendement, maar ja, je wilt niet in een woning zitten met 17 graden of zo. Overigens tot nu toe nog niet meegemaakt.
Last edited:
Uiteraard vervang je de radiatoren door nieuwe met hetzelfde of zelfs meer vermogen, daar twijfel ik niet aan.
Ik bedoel het piekvermogen van de WP, het maximum vermogen dat de WP moet leveren om de woning warm te houden bij hartje winter na een paar dagen -12℃ buiten met strenge oostenwind zonder directe zoninstraling. De Siberische beer weet je wel.
Mijn woning lekt dan bijvoorbeeld (volgens de berekeningen) ongeïsoleerd iets van 28kW warmte naar buiten bij 18℃ binnen, ik zou het in zo'n geval niet redden met een 12kW WP zonder afdoende isolatie, ook al staat er voldoende vermogen aan radiatoren binnen.
Edit: ik had niet gezien dat je een gedeelte dikgedrukt hebt in mijn originele post (werd ingeklapt door het forum). Ik vraag me daarin eigenlijk af hoeveel zuiniger een CV-ketel zou zijn wanneer die met 35/30 radiatoren zou werken in plaats van de originele radiatoren. Dus stel je zou de radiatoren wel vervangen maar de warmtepomp niet plaatsen en de oude CV-ketel houden. Wat zou dan de besparing zijn (en hoe snel verdien je dan de radiatoren terug).
Stel dat je vervolgens een paar jaar later uiteindelijk wel de warmtepomp wilt aanschaffen, hoe ziet de terugverdientijd er puur voor de WP er dan uit?
Last edited:
Energie Gratiz
Active Member
De besparing zit er dan slechts in dat de uitlaatgassen van de HR-ketel (daar ga ik van uit) ook bij strenge vorst zullen condenseren en zo het maximale rendement opleveren. Ik weet niet meer zoveel van die ketels... is het niet 10-15% verschil?
Ik zou dat denk ik nooit doen, alleen de radiatoren vervangen en dan de gasketel laten zitten.
Kun je niet op een flink koude dag / dagen even checken wat het gasverbruik in dat etmaal / in die etmalen was? Dan kun je omrekenen hoeveel % van de tijd de ketel nog stil stond, oftewel of een warmtepomp van x kW dan voldoende vermogen zal hebben.
Ik zou dat denk ik nooit doen, alleen de radiatoren vervangen en dan de gasketel laten zitten.
Kun je niet op een flink koude dag / dagen even checken wat het gasverbruik in dat etmaal / in die etmalen was? Dan kun je omrekenen hoeveel % van de tijd de ketel nog stil stond, oftewel of een warmtepomp van x kW dan voldoende vermogen zal hebben.
Heb een tabelletje gevonden, ligt in de orde van 10% inderdaad. Tel daar nog een voorzichtige 10% (waarschijnlijk meer) bij omdat je bij het vervangen van de radiatoren de moeite neemt om waterzijdig correct in te regelen en de ketel correct in te stellen en je haalt 20% van je verbruik af. Dat komt dan neer op 500 kuub gas besparen per jaar of 350€ bij een gasprijs van 0,70€.
Dan blijft er in jouw getal van 900€ besparing per jaar een 550€ euro over die direct aan de WP en het afsluiten van gas toegeschreven kan worden.
Je hebt gelijk, het is veel interessanter om de WP erbij te nemen.
Punt is dat lang niet iedereen over 13k€ beschikt of wil lenen, en als je dan zo'n aanschaf over enkele jaren kan uitsmeren en wel alvast de radiatoren rustig aan vervangt, dan heb je toch een goed verhaal. Eerst de radiatoren vervangen, meteen een lager verbruik en gasrekening, en het blijft in de toekomst meer dan interessant om uiteindelijk van het gas af te gaan met aanschaf van een warmtepomp (deels in de hand gewerkt door de subsidie natuurlijk).
Ik was bang dat de besparing door de radiatoren al zodanig zou zijn dat de warmtepomp daarna financieel niet meer aantrekkelijk zou zijn, maar dat is niet het geval.
Wat maximum verbruik betreft: ik verbruikte zo'n 38 kuub gas per dag tijdens de Siberische beer vorig jaar, de warmtepomp draaide niet meer bij die lage temperaturen (Daikin Altherma Hybrid), wat neerkomt op zo'n 15kW gemiddeld vermogen gedurende die dagen.
Mijn pand heeft vloer en spouwmuurisolatie en voorzetramen (en nauwelijks dakisolatie). De berekeningen kwamen op 18kW benodigd vermogen bij buiten -10 en binnen +18 (geisoleerd - versus 28kW ongeïsoleerd) dus dat komt aardig overeen.
Ik heb helaas geen verbruikscijfers per dag van voor het moment dat isolatie is aangebracht...
Last edited:
Energie Gratiz
Active Member
Er zijn vele wegen die naar Rome leiden. Ik denk niet dat je 20% besparing gaat halen met de radiatoren.
Vergeet niet dat een HR-ketel in voor- en najaar natuurlijk ook al zuiniger is met de ouderwetse radiatoren zolang de keteltemperatuur onder 60 graden blijft.
Daarnaast maken de LT-radiatoren natuurlijk wat geluid (de ventilatoren) en dan ben je nog steeds niet van het gas af. Maar dat is zoals ik er zelf tegenaan kijk, ieder heeft recht op z'n eigen mening natuurlijk.
Vergeet niet dat een HR-ketel in voor- en najaar natuurlijk ook al zuiniger is met de ouderwetse radiatoren zolang de keteltemperatuur onder 60 graden blijft.
Daarnaast maken de LT-radiatoren natuurlijk wat geluid (de ventilatoren) en dan ben je nog steeds niet van het gas af. Maar dat is zoals ik er zelf tegenaan kijk, ieder heeft recht op z'n eigen mening natuurlijk.
Je edits in je eerdere post maken de boel een stuk duidelijker voor de casual bezoeker hier, beter zo!
Ik merk in mijn omgeving dat de animo voor verduurzaming er wel is (althans ik word vaak zat gevraagd hoe het aan te pakken), maar dat de meesten de kosten gewoon niet kunnen of willen dragen (want de wintersport en de zomertrip voor volgend jaar zijn al besteld en de auto moet ook vervangen worden enz.).
En extra vaste lasten per maand in de vorm van een lening wil men ook al niet gauw aan (begrijp ik wel).
Opdelen in stappen die je over enkele jaren kunt uitsmeren is vaak wel mogelijk, want 1500€ voor de spouwmuren kan er dan nog wel uit, en 1000€ voor betere kozijnen beneden gaat een half jaar daarna ook nog enz.
Dus als ik ze nu kan vertellen dat ze alvast de radiatoren in de woonkamer en de keuken kunnen vervangen door LT exemplaren, dan zijn de eerste pasjes alweer gezet richting gasloos. En als die investering dan wel gedaan is maar vooralsnog uiteindelijk toch niet zo rendeert omdat het voor de CV-ketel niet zo uitmaakt, des te sneller dat er gespaard wordt voor die warmtepomp (hoop ik).
Uiteraard beter om alles in 1x te doen, maar het gros van de huizenbezitters zit in bovenstaand voorbeeld gevangen ben ik bang...
job-lek
Active Member
Energie Gratiz
Active Member
Dank voor het compliment!Je edits in je eerdere post maken de boel een stuk duidelijker voor de casual bezoeker hier, beter zo!
Ik merk in mijn omgeving dat de animo voor verduurzaming er wel is (althans ik word vaak zat gevraagd hoe het aan te pakken), maar dat de meesten de kosten gewoon niet kunnen of willen dragen (want de wintersport en de zomertrip voor volgend jaar zijn al besteld en de auto moet ook vervangen worden enz.).
En extra vaste lasten per maand in de vorm van een lening wil men ook al niet gauw aan (begrijp ik wel).
Opdelen in stappen die je over enkele jaren kunt uitsmeren is vaak wel mogelijk, want 1500€ voor de spouwmuren kan er dan nog wel uit, en 1000€ voor betere kozijnen beneden gaat een half jaar daarna ook nog enz.
Dus als ik ze nu kan vertellen dat ze alvast de radiatoren in de woonkamer en de keuken kunnen vervangen door LT exemplaren, dan zijn de eerste pasjes alweer gezet richting gasloos. En als die investering dan wel gedaan is maar vooralsnog uiteindelijk toch niet zo rendeert omdat het voor de CV-ketel niet zo uitmaakt, des te sneller dat er gespaard wordt voor die warmtepomp (hoop ik).
Uiteraard beter om alles in 1x te doen, maar het gros van de huizenbezitters zit in bovenstaand voorbeeld gevangen ben ik bang...
De warmtepomp financieren... een enorm hardnekkig misverstand, "extra vaste lasten per maand"... die zijn er helemaal niet. Eerlijk gezegd erger ik me al jaren groen en geel aan het feit dat de duurzaamheidslening wel even getoetst moet worden bij BKR. Terwijl in vrijwel alle gevallen de maandlasten naar beneden gaan omdat het voordeel in de energienota groter is dan de lasten van de financiering!
De duurzaamheidslening of energiebespaarlening zal dus in veel gevallen juist lucht geven in de financiële toestand van huishoudens die krap zitten!
Ja maar dan geven ze die besparingen aan de geldschieter en schiet de terugverdientijd omhoog, en wat nu als ze tussentijds verhuizen, enz. Ik heb die discussies ook aan moeten horen helaas.Dank voor het compliment!
De warmtepomp financieren... een enorm hardnekkig misverstand, "extra vaste lasten per maand"... die zijn er helemaal niet. Eerlijk gezegd erger ik me al jaren groen en geel aan het feit dat de duurzaamheidslening wel even getoetst moet worden bij BKR. Terwijl in vrijwel alle gevallen de maandlasten naar beneden gaan omdat het voordeel in de energienota groter is dan de lasten van de financiering!
De duurzaamheidslening of energiebespaarlening zal dus in veel gevallen juist lucht geven in de financiële toestand van huishoudens die krap zitten!
Tja, wil je nu wel of niet verduurzamen vraag ik me dan af, en de oplossing zit 'm dan in het stukje bij beetje verhaal.
shthpnz
Member
En de stukje-bij-beetje-aanpak is nog leerzaam en leuk ook. Wel elke stap monitoren, bijvoorbeeld met Plugwise en mindergas.nl. Dan zie je snel genoeg welke ingreep effect heeft. In 2013 de LT Jaga's geplaatst; in 2014 de WP.
Het electraverbuik van mijn WP hou ik ook bij op mindergas.nl. Daardoor ontdekte ik dat de verplaatsing van mijn buitenunit naar een plek vol op de wind erg nadelig uitpakte. Zie de piek in 2018. (De resultaten van 2019 zijn vertekend door de drie maanden en doordat ik een grotere unit geplaatst heb) Lees op deze grafiek voor m3 dus kWh
Het electraverbuik van mijn WP hou ik ook bij op mindergas.nl. Daardoor ontdekte ik dat de verplaatsing van mijn buitenunit naar een plek vol op de wind erg nadelig uitpakte. Zie de piek in 2018. (De resultaten van 2019 zijn vertekend door de drie maanden en doordat ik een grotere unit geplaatst heb) Lees op deze grafiek voor m3 dus kWh
Last edited:
Edi99
Egbert Dijkstra
Slimme meter of niet?
Binnenkort krijg ik Stedin op bezoek om de "meter te controleren".Voorgesteld wordt een slimme meter te installeren of als alternatief "een digitale, niet slimme meter". Ik heb nu bijgaande meter (foto). Ik herinner me dat er paar jaar terug discussie was over welke meter je moet hebben ivm teruglevering (heb 10 panelen liggen). Of is het alleen en privacy-issue? Wat is verstandig?
Binnenkort krijg ik Stedin op bezoek om de "meter te controleren".Voorgesteld wordt een slimme meter te installeren of als alternatief "een digitale, niet slimme meter". Ik heb nu bijgaande meter (foto). Ik herinner me dat er paar jaar terug discussie was over welke meter je moet hebben ivm teruglevering (heb 10 panelen liggen). Of is het alleen en privacy-issue? Wat is verstandig?
EurekaUltd
Member
Technisch gezien is er geen verschil tussen een “slimme” meter en een digitale “niet slimme” meter, behalve dan dat de slimme meter kan communiceren met de netbeheerder en dat jij van die slimmigheid gebruik kunt maken. Wil je inzicht via home automation met een domme meter, dan zijn daar ook voldoende oplossingen voor te maken.
Het is dus een politiek en privacy issue. Zo chanteert Stedin je als een slimme meter weigert met de mededeling dat ze binnenkort het signaal gaan weghalen waarmee de domme meter kan omschakelen tussen dag- en nachtstroom. Zonder slimme meter ga je dus meer betalen. Dat verschil is overigens minimaal, minder dan een cent per kWh als ik het goed heb.
Ik heb uit principiële redenen de slimme meter geweigerd (als security specialist weet ik als geen ander hoe lastig, zo niet onmogelijk het is om de beveiliging rondom de slimme meter op orde te houden, het is wachten op een serieuze hack en die komt er gegarandeerd. De architectuur van de “slimme” meter is vrij dom op zich en voor zover ik heb kunnen achterhalen is het niet mogelijk deze apparaten op afstand te voorzien van updates). Dan wordt je nog wel 40 keer gestalked met een uitnodiging om een nieuwe meter te plaatsen....
Voor teruglevering maakt het allemaal niet veel uit, zeker gezien het verdwijnen van de salderingsregeling op termijn kun je beter zoveel mogelijk energie zelf gebruiken of wellicht in de toekomst lokaal opslaan voor later gebruik.
Dit is gewoon een analoge domme meter. Met het verschil dat deze geen draaischijf heeft, maar het is _geen_ digitale meter.
Die heeft zo te zien ook geen teruglever-telwerk. (2 tellers, voor dag en nacht tarief).
Deze loopt ook niet terug wanneer je meer opwekt dan verbruikt.
Kortom, deze moet vervangen worden omdat je met deze meter niet kan salderen.
Er zijn 5 soorten meters in omloop:
- Ferrarismeter die terugdraait bij zonnepanelen.
- Ferrarismeter met terugdraaibeveiliging. Deze loopt dus niet achteruit.
- Digitale meter zonder terugleverregistratie
- Digitale meter met terugleverregistratie
- Slimme meter (lees: digitalemeter met communicatiemodule). Deze hebben altijd een teruglevertelwerk.
Interessant, in jouw geval ca 30% besparing op het gasverbruik alleen al door de LT radiatoren.
Hoe is de omrekenfactor van m3 naar kWh op je onderste grafiek?
De buitenunit liefst in de luwte inderdaad (maar er moet wel genoeg luchtverversing zijn om te voorkomen dat de buitenunit teveel afkoelt), en bij voorkeur op een plaaats dicht tegen het pand waar het pand relatief veel warmte naar buiten lekt, dan heb je tenminste nog iets aan die warmte
shthpnz
Member
Verrassend misschien, maar die is één op één. Lees in de onderste grafiek voor 1 m3 nu 1 kWh. Een lucht/lucht WP is zo onzuinig nog niet qua verbruik en COP.
Qua verbruik zou je ongeveer een factor 8 à 10 meer stroomverbruik verwachten. Want er gaat ongeveer 8 - 10 keer meer energie in een m3 gas dan in een kWh stroom. Maar in de praktijk is dat dus niet zo. Ik wijt dat aan de onrendabelheid van een CV-installatie.Ja dat verraste mij. Veel moeite gedaan om de buitenunit zo open mogelijk te plaatsen, met korte leidingen naar de binnenunit. Die korte leidingen hadden minder effect dan de te open opstelling. Nu idd tegen de muur. Beter. Door het continue meten ontdekte ik het gelukkig.De buitenunit liefst in de luwte inderdaad (maar er moet wel genoeg luchtverversing zijn om te voorkomen dat de buitenunit teveel afkoelt), en bij voorkeur op een plaaats dicht tegen het pand waar het pand relatief veel warmte naar buiten lekt, dan heb je tenminste nog iets aan die warmte
Last edited:
Is er ergens iets te vinden over rendement en andere specificaties?
Similar threads
- Poll
