Duurzame Energie, Warmtepomp, Zonnepanelen, nulwoningen e.d.

[Rowan256]

In Nederland wordt 60% van de energie opgewekt via gas stations, "peakers" in het buitenland werken ook op gas, daar is het duurder om op gas te werken dan hier in Nederland, maar gas werkt wel relatief snel en dus was het het daar alsnog waard om het grid mee te balanceren. In Nederland is gas vrij goedkoop en werken we hier dus automatisch met peakers. Dit is ook één van de redenen dat in Nederland vrijwel nooit het stroom uitvalt in verhouding tot het buitenland.

In Duitsland echter staan enorm veel kolencentrales en ondanks dat er veel geïnvesteerd is in wind en zonne energie blijven die centrales toch draaien en verkopen ze simpelweg hun energie aan de omringende landen:

Om een lang verhaal kort te maken, waarschijnlijk wordt het in Duitsland veeeel eerder rendabel om accu's aan het grid te hangen dan in Nederland. Mede ook omdat ze nu tientallen miljarden investeren in elektrische auto's terwijl de verkoop ervan waarschijnlijk bij lange na niet zo groot zal zijn als die van de diesels van voorheen.

 

[FVO]

Wat zouden de opties zijn om toch off-grid te kunnen gaan en in de winter toch elektriciteit te genereren? Pellets o.i.d?

Ökofen heeft een pelletWKK

 

[Wim S.]

Ökofen heeft een pelletWKK

Het rendement is rond 100%. Met CO2 en fijnstof als 'bijvangst'.
Ik heb jarenlang de rendementen van mijn grondwater gebonden warmtepomp vergeleken met een geautomatiseerde pellet CV kachel die een vriend van mij in gebruik heeft. Ondanks dat ons huis 2x zo groot is, betaalt mijn vriend 3x zoveel aan pellets als ik aan elektriciteit voor mijn warmtepomp.
Ökofen serveert de lucht water warmtepomp af. Ze praten helemaal niet over de de grondwater warmtepomp.
Ik keur de werkwijze rond pellets sterk af. In de VS en Canada worden bossen gekapt, daar worden pellets van gemaakt die met zwaar vervuilende vrachtschepen de oceaan over gesleept worden.

 

[michelh]

Het rendement is rond 100%. Met CO2 en fijnstof als 'bijvangst'.
Ik heb jarenlang de rendementen van mijn grondwater gebonden warmtepomp vergeleken met een geautomatiseerde pellet CV kachel die een vriend van mij in gebruik heeft. Ondanks dat ons huis 2x zo groot is, betaalt mijn vriend 3x zoveel aan pellets als ik aan elektriciteit voor mijn warmtepomp.
Ökofen serveert de lucht water warmtepomp af. Ze praten helemaal niet over de de grondwater warmtepomp.
Ik keur de werkwijze rond pellets sterk af. In de VS en Canada worden bossen gekapt, daar worden pellets van gemaakt die met zwaar vervuilende vrachtschepen de oceaan over gesleept worden.

Is dit niet een antwoord op een vraag die niet is gesteld? De vraag was: hoe kun je off-grid in de wintermaanden voldoende elektriciteit genereren? Niet: hoe kun je in de winter off-grid het huis warm houden.

Elektriciteit genereren met pellets of een andere biobrandstof kan, maar is complex en vergt veel ruimte voor installatie en opslag. Het gros van dit soort installaties werkt op houthaksel en houtsnippers. Die worden verbrand, waarna het houtgas dat daarbij ontstaat wordt gevoed aan een generator die daarmee stroom opwekt.

Restproduct is warmte, waarmee het gebouw wordt verwarmd (winter) of de houtsnippers extra worden gedroogd (zomer). Prachtige installaties voor bedrijven met een grote warmtevraag, zoals hotels. Weinig geschikt voor een particuliere woning.

 

[Wim S.]

Is dit niet een antwoord op een vraag die niet is gesteld? De vraag was: hoe kun je off-grid in de wintermaanden voldoende elektriciteit genereren? Niet: hoe kun je in de winter off-grid het huis warm houden.

Elektriciteit genereren met pellets of een andere biobrandstof kan, maar is complex en vergt veel ruimte voor installatie en opslag. Het gros van dit soort installaties werkt op houthaksel en houtsnippers. Die worden verbrand, waarna het houtgas dat daarbij ontstaat wordt gevoed aan een generator die daarmee stroom opwekt.

Restproduct is warmte, waarmee het gebouw wordt verwarmd (winter) of de houtsnippers extra worden gedroogd (zomer). Prachtige installaties voor bedrijven met een grote warmtevraag, zoals hotels. Weinig geschikt voor een particuliere woning.

Ik geef dit antwoord omdat de vraag om al dan niet off-grid te gaan ook en vooral een kostenkwestie is. Pellets kunnen dan niet concurreren met een warmtepomp. Want waarom zou je off-grid willen gaan als de kosten met een factor 2 tot 3 omhoog gaan.
Vandaar mijn reactie op de Ökofen pelletWKK waar je per saldo voor de brandstof al meer betaalt maar ook fijnstof en CO2 de lucht in slingert.

 

[michelh]

Ik geef dit antwoord omdat de vraag om al dan niet off-grid te gaan ook en vooral een kostenkwestie is. Pellets kunnen dan niet concurreren met een warmtepomp. Want waarom zou je off-grid willen gaan als de kosten met een factor 2 tot 3 omhoog gaan.
Vandaar mijn reactie op de Ökofen pelletWKK waar je per saldo voor de brandstof al meer betaalt maar ook fijnstof en CO2 de lucht in slingert.

Off-grid gaan vind ik ook flauwekul en alleen zinvol wanneer je ergens achteraf in de bergen woont (zie ook eerder). Maar de vraag is hier: wat als? En juist dan is een warmtepomp niet logisch.

Bij off-grid gaan (off alle grids, niet alleen off-aardgas) is voldoende elektriciteit opwekken het kostbaarste onderdeel. De opbrengst is in de winter 10% van die in voorjaar/zomer. Dus moet je tien keer zo veel panelen plaatsen of heel veel accu’s. Met een warmtepomp introduceer je een extra vraag naar stroom, en dan ook nog eens vooral in de winter.

Bij off-grid is een installatie op biobrandstof daarom veel logischer: die energie kun je op elk gewenst moment toepassen. In the middle of nowhere, de enige zinvolle locatie voor off-grid, is fijnstof geen issue en is biobrandstof zo goed als CO2-neutraal verkrijgbaar (hakhout, haksnippers).

 

[Rowan256]

Off grid gaan in Nederland is in de winter in een normaal huishouden financieel gezien op dit moment onrealistisch.
Een huisje op een eiland kan regelmatig nog, gezien je daar in de winter dan in principe niet komt en in de zomer toch vrijwel geen energie gebruikt maar juist wel veel opwekt. Dus tenzij je je auto op je werk genoeg weet op te laden en hem vervolgens thuis helemaal leeg laat stoken of iets dergelijks (en zelfs dan...) is het niet echt realistisch. Ook zal de elektra die je in de winter op je werk laadt waarschijnlijk niet bepaald groen zijn.

In de winter maak je met heel veel windmolentjes waarschijnlijk nog het meeste kans, maar ik zou het er niet op gokken in ieder geval, tenzij je heel veel van kaarsjes houdt en een open haard hebt waarin nog hout verbrand wordt (en zelfs dan ben je bij de meesten op dit forum niet bepaald geliefd).

 

[Wim S.]

Ökofen heeft een pelletWKK

Ik heb nog eens verder gelezen op dit site. Daar staat bijv.:
'Extra voordelig is de energiekost van pellets. Die is tot 5 keer lager dan de elektrische energie nodig voor de warmtepomp.'
Hier gaat Ökofen echt in de fout. Het is simpelweg niet waar.
Hoe kun je een systeem met een rendement van 100% nu 5x zo goedkoop laten zijn dan een systeem met een rendement van 400 tot 500%.
Deze club belazert de boel gewoon.

 

[michelh]

Ik heb nog eens verder gelezen op dit site. Daar staat bijv.:
'Extra voordelig is de energiekost van pellets. Die is tot 5 keer lager dan de elektrische energie nodig voor de warmtepomp.'
Hier gaat Ökofen echt in de fout. Het is simpelweg niet waar.
Hoe kun je een systeem met een rendement van 100% nu 5x zo goedkoop laten zijn dan een systeem met een rendement van 400 tot 500%.
Deze club belazert de boel gewoon.

Daar komt bij dat de installatie van een pellet-cv duurder is in aanschaf en onderhoud. Het ruimtebeslag van de installatie zelf is groter, om nog maar te zwijgen van de benodigde ruimte voor opslag en vijzels tussen pellets en ketel. Een m2 gebouw is niet gratis.
Ook krijg je weer elk jaar een installateur op bezoek om het ding te inspecteren en te reinigen, net als vroeger met de gasketel. Elke paar jaar zal de inspecteur vaststellen dat de bekleding van de brandkamer aan vervanging toe is, waartoe ofwel een prijzige demontage benodigd is, ofwel een eenvoudige vervanging met gruwelijk dure modulaire elementen.

Tot slot maak je jezelf 100% afhankelijk van de pelletsfabriek, wat een monopolistischer en minder decentraal bedrijfsmodel is dan dat van de stroommarkt.

Autonoom willen zijn en dan toch weer afhankelijk zijn. Ik begrijp er weinig van, de aantrekkingskracht van pellets.

 

[FVO]

Ik heb nog eens verder gelezen op dit site. Daar staat bijv.:
'Extra voordelig is de energiekost van pellets. Die is tot 5 keer lager dan de elektrische energie nodig voor de warmtepomp.'
Hier gaat Ökofen echt in de fout. Het is simpelweg niet waar.
Hoe kun je een systeem met een rendement van 100% nu 5x zo goedkoop laten zijn dan een systeem met een rendement van 400 tot 500%.
Deze club belazert de boel gewoon.

Don't shoot the messenger.
Men vroeg gewoon naar oplossingen om off grid te gaan waarop ik die naam citeerde.

Los daar van.
In België wordt je via de stroomprijs zodanig hard gen**kt (slechts +/-30% is stroomprijs, al de rest zijn heffingen en taxen) dat het off-grid gaan meer en meer gaat leven uit puur prinicpiële overwegingen.
Stroomprijzen gaan in de meest extreme gevallen tot 28€c/kWh!
En ja, zelfs PV-bezitters kunnen geen 0-factuur krijgen zolang ze een terugdraaiende teller (salderen is dus niet gratis) hebben. Nee, ze betalen 100€/kW op het vermogen van de omvormer.

Feit dat @simonsmidt het als binnengewaaide Nederlander zelfs overweegt, zegt toch genoeg lijkt me?

 

[Wim S.]

Don't shoot the messenger.
Men vroeg gewoon naar oplossingen om off grid te gaan waarop ik die naam citeerde.

Los daar van.
In België wordt je via de stroomprijs zodanig hard gen**kt (slechts +/-30% is stroomprijs, al de rest zijn heffingen en taxen) dat het off-grid gaan meer en meer gaat leven uit puur prinicpiële overwegingen.
Stroomprijzen gaan in de meest extreme gevallen tot 28€c/kWh!
En ja, zelfs PV-bezitters kunnen geen 0-factuur krijgen zolang ze een terugdraaiende teller (salderen is dus niet gratis) hebben. Nee, ze betalen 100€/kW op het vermogen van de omvormer.

Feit dat @simonsmidt het als binnengewaaide Nederlander zelfs overweegt, zegt toch genoeg lijkt me?

Ik blameer jou ook niet hoor. Ook in Nederland is de netto opwekprijs van stroom maar 25% van het totaal.
Ik snap prima dat men van belachelijk hoge heffingen af wil. Alleen dan liever niet via een systeem dat vervuilend werkt en per saldo een stuk duurder is, zeker in NL, dan een warmtepomp systeem.

 

[basvk]

Inhakend op (een beetje) off (het gas-)grid: ik was laatst aan het lezen over ijsbuffers, dus opslag van warmte in een grote buffer van 10 a 15 kuub water met daarin een enorme hoeveelheid kunstof slang, en dat dan s' winters mbv warmtepomp gebruiken tot het volledig tot ijs is gekristalliseerd (bedoeling is natuurlijk dat het zover niet komt, maar dat wel de in de fase overgang opgeslagen energie gebruikt wordt).
Er zijn in D en in NL wat grotere en minder grote projecten mee uitgerust, iemand hier die hier misschien iets over weet?
Ik kan nergens echt goede cijfers qua COP en capaciteit terugvinden, maar het lijkt me dat het niet veel beter kan werken dan een paar goede grondboringen, niet?

 

[FVO]

Inhakend op (een beetje) off (het gas-)grid: ik was laatst aan het lezen over ijsbuffers, dus opslag van warmte in een grote buffer van 10 a 15 kuub water met daarin een enorme hoeveelheid kunstof slang, en dat dan s' winters mbv warmtepomp gebruiken tot het volledig tot ijs is gekristalliseerd (bedoeling is natuurlijk dat het zover niet komt, maar dat wel de in de fase overgang opgeslagen energie gebruikt wordt).
Er zijn in D en in NL wat grotere en minder grote projecten mee uitgerust, iemand hier die hier misschien iets over weet?
Ik kan nergens echt goede cijfers qua COP en capaciteit terugvinden, maar het lijkt me dat het niet veel beter kan werken dan een paar goede grondboringen, niet?

Dat is wel een leuke om even over te filosoferen...
Zou je behalve dmv. isolatie het smelten dan niet extra kunnen afremmen door het ijs luchtdicht op te sluiten en de opbouwende onderdruk zijn werk laten doen? (ijs wil 10% in volume verminderen als het smelt)
Heb geen om de passende formuletjes te gaan opzoeken.

 

[FVO]

We hebben weer een topper!
Enfin, de Nederlanders toch...

Check deze even:
Frans Kloosterman on Twitter

En dat voor een wethouder... Of nee, ik zou beter zeggen "gelukkig" een wethouder. Die mensen zijn niet dom, die zijn gewoon slecht geïnformeerd.

 

[michelh]

We hebben weer een topper!
Enfin, de Nederlanders toch...

Check deze even:
Frans Kloosterman on Twitter

En dat voor een wethouder... Of nee, ik zou beter zeggen "gelukkig" een wethouder. Die mensen zijn niet dom, die zijn gewoon slecht geïnformeerd.

Toen ik nog in mijn Mercedes reed, goot ik daar ook graag speciale diesel in. Niet 89% maar 100%. Niet blauw maar goudkleurig. Niet synthetisch maar zuiver plantaardig. En de dag ervoor kon je er heerlijk friet in bakken

 

[jja]

Er zijn in D en in NL wat grotere en minder grote projecten mee uitgerust, iemand hier die hier misschien iets over weet?
Ik kan nergens echt goede cijfers qua COP en capaciteit terugvinden, maar het lijkt me dat het niet veel beter kan werken dan een paar goede grondboringen, niet?

Dit zijn mijn cijfers van een warmtepomp met een grondboring. De brontemperatuur komt bij ons nooit onder de 5 graden, de COP en het afgegeven vermogen liggen dus zeker 20% lager in hartje winter ...

 

[basvk]

Dat is wel een leuke om even over te filosoferen...
Zou je behalve dmv. isolatie het smelten dan niet extra kunnen afremmen door het ijs luchtdicht op te sluiten en de opbouwende onderdruk zijn werk laten doen? (ijs wil 10% in volume verminderen als het smelt)
Heb geen om de passende formuletjes te gaan opzoeken.

Wat isolatie betreft: de mij bekende projecten hebben de buffer in een bak in de grond zitten en isoleren juist niet (of misschien alleen de bovenkant) om gebruik te maken van de gratis bodemwarmte...

De druk bij opgesloten vormend ijs loopt al snel op richting de 100bar bij circa -2 graden dus je zult een bizar stevig geheel moeten maken om die krachten te kunnen weerstaan. Wellicht is er wel wat energie op te wekken om te zetten met die drukverschillen, maar veel en makkelijk zal het niet zijn denk ik...

Dit zijn mijn cijfers van een warmtepomp met een grondboring. De brontemperatuur komt bij ons nooit onder de 5 graden, de COP en het afgegeven vermogen liggen dus zeker 20% lager in hartje winter ...
View attachment 296210 View attachment 296211

Inderdaad, dat bevestigt mijn gevoel. Ik las net in een artikel dat de COP van een ijsbuffersysteem vergelijkbaar zou zijn met een bodembron, met name omdat het ijsbuffersysteem beter geregeld kan worden dan een bodembron. (https://www.abt.eu/bestanden/Afbeel...2016_Bouwwereld_1_Solar_Eis_blz44_tm_47_1.pdf)

 

[jja]

Als de temperatuur v/d bron ook rond het vriespunt ligt dan zal het vergelijkbaar zijn, maar dat is (bij ons) niet de realiteit.

 

[Wim S.]

Wat isolatie betreft: de mij bekende projecten hebben de buffer in een bak in de grond zitten en isoleren juist niet (of misschien alleen de bovenkant) om gebruik te maken van de gratis bodemwarmte...

De druk bij opgesloten vormend ijs loopt al snel op richting de 100bar bij circa -2 graden dus je zult een bizar stevig geheel moeten maken om die krachten te kunnen weerstaan. Wellicht is er wel wat energie op te wekken om te zetten met die drukverschillen, maar veel en makkelijk zal het niet zijn denk ik...

Inderdaad, dat bevestigt mijn gevoel. Ik las net in een artikel dat de COP van een ijsbuffersysteem vergelijkbaar zou zijn met een bodembron, met name omdat het ijsbuffersysteem beter geregeld kan worden dan een bodembron. (https://www.abt.eu/bestanden/Afbeel...2016_Bouwwereld_1_Solar_Eis_blz44_tm_47_1.pdf)

Uitdagende techniek waarvan ik de ontwikkelingen graag volg.
Een ijsbuffersysteem moet inderdaad geregeld worden. Een goed gedimensioneerde bodembron hoeft helemaal niet geregeld te worden.
Onze 5 bronnen, ieder 65 meter diep, hebben al 11 jaar een temperatuur van 11,4 graden C. Dat varieert maximaal 0,1 graad per jaar.

De vraag is natuurlijk wat zo'n ijsbuffer allemaal gaat kosten. Je hebt een enorme opslag van ijs/glycol nodig. Daarnaast toch nog een warmtepomp om de warmte aan te onttrekken.
Ik denk dat dit alleen gaat renderen voor zeer grote projecten met tientallen woningen en bedrijven. Voor individuele woningen zullen de kosten ver boven de kosten van simpele grondboringen uitstijgen.

Dan kies ik toch liever voor een grondwater warmtepomp. Met een bron die al 11 jaar 11,4 graden C. is hebben wij een COP van 5.8 bij 35 graden uitgangstemperatuur. Bij 30 graden uitgangstemperatuur, bij ons ruim 10 maanden per jaar, is de COP zelfs 6.2.

 

[Wim S.]

Dit zijn mijn cijfers van een warmtepomp met een grondboring. De brontemperatuur komt bij ons nooit onder de 5 graden, de COP en het afgegeven vermogen liggen dus zeker 20% lager in hartje winter ...
View attachment 296210 View attachment 296211

Bij een grondwater warmtepomp is er qua temperatuur toch geen verschil tussen zomer en winter aan de bronzijde?
Betekent dat er zomer en winter in principe een vrijwel gelijk vermogen wordt afgegeven. Bij ons komt ruim 10 maanden de uitgaande watertemperatuur niet boven de 30 graden C. Bij 35 graden uitgangstemperatuur, dat komt alleen voor bij vorst en harde wind, is het geleverde vermogen maar enkele procenten lager.