TMC is an independent, primarily volunteer organization that relies on ad revenue to cover its operating costs. Please consider whitelisting TMC on your ad blocker and becoming a Supporting Member. For more info: Support TMC

Waterstof of elektrisch

Discussion in 'Belgium and the Netherlands' started by gelden, Oct 24, 2015.

  1. robertvg

    robertvg Extremely Well-Known Member

    Joined:
    Jul 3, 2015
    Messages:
    5,089
    Location:
    Amsterdam, Netherlands
    7B6447F3-38A5-4F65-B6A2-3AB585C1C744.jpeg
     
    • Informative x 3
  2. Ger356

    Ger356 Member

    Joined:
    Feb 15, 2018
    Messages:
    704
    Location:
    Haarlem, The Netherlands
    • Informative x 2
  3. Maurice1

    Maurice1 Active Member

    Joined:
    Oct 22, 2018
    Messages:
    1,376
    Location:
    Nijmegen
  4. PaulusdB

    PaulusdB Mayor Gnomus Vintage Limb

    Joined:
    Jul 12, 2013
    Messages:
    6,558
    Location:
    Europe
    Toch sijpelen hier weer de gebruikelijk nepargumenten van de waterstoflobby door.
    * Toekomstige schaalvoordelen; haha. Er worden al enorme hoeveelheden waterstof geproduceerd voor de bestande toepassingen.
    * ‘Overtollige’ groene energie; blijft natuurlijk het mooiste kleuterklaspraatje. Ga je nu miljoenen kostende elektrolyse-installaties inzetten voor dat nog decennia lang beperkte aantal momenten?
    * Waterstof opwekken bij de evenaar en per schip naar de verbruikers toe vervoeren; complete waanzin. De energie-inhoud van de voor het vervoer verbruikte stookolie is groter dan die van de netto getransporteerde waterstof.

    Maar ook nieuwe kolder!
    Het openbaar vervoer wordt toch al gesubsidieerd, dus doen rendementen er niet toe. Ideologische redenen mogen in die sector extra geld kosten, omdat het allemaal toch al niet ‘rendabel’ is.
     
    • Informative x 1
    • Like x 1
  5. wooter

    wooter Nou ik heb niet te klagen over Tesla support

    Joined:
    May 3, 2017
    Messages:
    5,045
    Location:
    Belgium
    Beperken van de CO2-uitstoot en klimaat-neutraal gaan zijn wel twee ideologische redenen die zoiets kunnen bewerkstelligen. Maar waterstof uit aardgas blijft scope 2 uitstoot die mee telt in het al dan niet klimaatneutraal maken van een onderneming. Elektriciteit uit gascentrales om elektrische bussen aan te drijven is overigens ook nog uitstoot natuurlijk.

    Begrijp me niet verkeerd; waterstof voor korte opslag en wegverkeer blijft kolder en wordt snel ingehaald door batterijopslag.
     
  6. PaulusdB

    PaulusdB Mayor Gnomus Vintage Limb

    Joined:
    Jul 12, 2013
    Messages:
    6,558
    Location:
    Europe
    Beperking van uitstoot en klimaatneutraliteit zijn geen ideologische maar reële doelstellingen, die allebei niet bereikt worden met de inzet van allerlei vormen van waterstof.
     
    • Like x 1
  7. fivari

    fivari Maker van de Fivari-charger

    Joined:
    Nov 25, 2013
    Messages:
    2,091
    Location:
    Leuven, Belgium
    Dit argument komt telkens terug. Ik mis de onderbouwing.
    Ik gebruik even de info vanop deze erg informatieve site.
    Als nu, op een ogenblik dat we mondiaal niet eens 25% van onze elektriciteit echt hernieuwbaar opwekken en slechts 10,5% van onze energie echt hernieuwbaar is, wind en zon (die voorrang krijgen en samen goed zijn voor slechts 3,3% van onze energievoorziening) al regelmatig moeten uitgeschakeld worden omdat alle buffers (hydro, batterijen,...) vol zitten en de energie ondanks vraagsturing nergens heen kan, dan is het toch duidelijk dat wanneer we voor 75% of idealiter 100% hernieuwbaar bezig zijn, we nog veel vaker in dergelijke situatie zullen terecht komen. Ik ben benieuwd naar het argument dat deze redenering ontkracht en waar de energie dan wel naar toe zal gaan als de zon schijnt, het hard waait en de getijdenwerking uiteraard gewoon verder gaat.
     
  8. wooter

    wooter Nou ik heb niet te klagen over Tesla support

    Joined:
    May 3, 2017
    Messages:
    5,045
    Location:
    Belgium
    Het probleem is dat er ook niet de elektrolysers en opslag momenteel is om waterstof te genereren en op te slaan uit die overschotten. En je kan die dingen dan wel bouwen, maar ze moeten bekostigd worden, en de club die ernaast batterijen koopt voor opslag, is goedkoper af want zij krijgen de stroom even goedkoop bij overschotten, maar hun investeringen en operationele kosten zijn lager...
     
    • Like x 1
  9. BobbyKings

    BobbyKings Blue M3P-FSD

    Joined:
    Oct 1, 2015
    Messages:
    2,669
    Location:
    Voorburg, Netherlands
    11 peperdure misverstanden over wondermiddel waterstof
     
  10. fivari

    fivari Maker van de Fivari-charger

    Joined:
    Nov 25, 2013
    Messages:
    2,091
    Location:
    Leuven, Belgium
    BobbyKings, interessante link met erg veel info. Ga ik zeker in detail doornemen. De auteur lijkt me op het eerste gezicht wat biased maar reikt zeker waardevolle inzichten aan.
     
    • Like x 1
  11. robertvg

    robertvg Extremely Well-Known Member

    Joined:
    Jul 3, 2015
    Messages:
    5,089
    Location:
    Amsterdam, Netherlands
    Thijs wattisduurzaam heeft altijd een erg nuchtere kijk op de energietransitie.
    Heb hem nog niet kunnen betrappen op enige vorm van bias.
     
    • Like x 3
  12. horta

    horta Electrified petrolhead

    Joined:
    Nov 14, 2018
    Messages:
    2,668
    Location:
    Utrecht
    Heeft iemand die al naar gemeente Amsterdam gestuurd? :rolleyes:
     
    • Funny x 1
  13. SpeedyEddy

    SpeedyEddy Eddy K

    Joined:
    Sep 6, 2017
    Messages:
    1,202
    Location:
    Wageningen NL
    zucht... ik wou dat we dit draadje konden sluiten, maar we moeten schijnbaar de visie scherp houden.
    in dit filmpje worden de belangen (van energiebedrijven en big Oil) nog eens op een rijtje gezet.
    Ergens zit er de simpele redenering in: Als er een overduidelijk voordeel was was het toch al lang opgeschaald... Voor mobiliteit is die er in ieder geval niet en nooit geweest en ook voor de rest blijkbaar ook niet.
     
  14. wooter

    wooter Nou ik heb niet te klagen over Tesla support

    Joined:
    May 3, 2017
    Messages:
    5,045
    Location:
    Belgium
    Gisteren een seminarie meegevolgd van zero emissies in openbaar vervoer in Nederland, in navolging van dit artikel dat hier al eens gepost is:

    Waterstof vs. batterij: niet óf óf, maar én én - OV-Magazine

    Daar leeft het idee heel erg dat
    • TCO-gewijs batterijbussen nu al onder dieselbussen duiken
    • maar TCO-gewijs ook waterstof pariteit met batterijbussen krijgen
    In kleine lettertjes zegt men wel dat schaalvergroting alles goedkoper maakt, en alle vervoersbedrijven dus elk een order van 100 waterstofbussen moeten plaatsen om de prijzen te doen zakken.
     
    • Funny x 1
  15. Pascal-R

    Pascal-R Active Member

    Joined:
    Mar 19, 2015
    Messages:
    1,301
    Location:
    Zeeland, Netherlands
    Het blijft toch apart hoe een stelling dat schaalvergroting de oplossing voor alles is, direct wordt geaccepteerd.

    Iemand die serieus met duurzaamheid bezig is, maar niet op een bierviltje kan uitrekenen dat er nooit pariteit met Batterijbussen kan worden bereikt, enkel om het feit dat een bus op waterstof al snel 2x meer elektriciteit nodig heeft en veel meer complexiteit in zich heeft, en daarmee fors hogere variabele kosten kent, kan ik niet serieus nemen.

    Helaas gaan de waterstof adepten er nog altijd vanuit dat zij het alleenrecht op gratis overtollige duurzame energie krijgen en geen belastingen hoeven te betalen. Nu betaal ik graag 1 cent per kWh meer voor de elektriciteit in mijn BEV of warmtepomp dan dat een waterstoffabriek bereid is om daarvoor te betalen, ik denk met mij (op termijn) velen.

    Overigens @wooter, ik refereer met "iemand die serieus met duurzaamheid bezig is, maar", zeker niet aan jou!
     
    • Like x 1
  16. DuurzameHenk

    DuurzameHenk Member

    Joined:
    May 11, 2019
    Messages:
    273
    Location:
    Salland NL
    In Engeland en Duitsland is momenteel een grote belangstelling voor electrofuel (kortweg eFuel), een syntetische koolwaterstof (soort benzine). De eFuel wordt gemaakt uit CO2 en waterstof en electrische energie. Waarbij de waterstof ook met elektra is gemaakt.
    Zodat de claim is:
    The use of water, renewable power and capturing carbon dioxide from the atmosphere makes it a carbon-neutral fuel when it is burned, producing no net greenhouse gas emissions.

    Op de site van Porche uitspraken van hoofd research Steiner (gesteund door CEO Blume):
    Porsche will die Entwicklung synthetischer Kraftstoffe - sogenannter eFuels - künftig selbst maßgeblich vorantreiben. Die Technologie sei vor allem deshalb so wichtig, weil der Verbrennungsmotor die Autowelt noch viele Jahre dominieren werde, sagt Entwicklungsvorstand Michael Steiner.

    Auke Hoekstra reageert hierop met:
    eFuels require 5-6x more windmills or solar panels to produce than electric vehicles. It's a dead end for road transport. Sorry lobbyists.
    En dit duidelijke overzicht:
    upload_2020-11-28_13-0-13.png
     

    Attached Files:

    • Informative x 2
    • Like x 1
    • Love x 1
  17. PaulusdB

    PaulusdB Mayor Gnomus Vintage Limb

    Joined:
    Jul 12, 2013
    Messages:
    6,558
    Location:
    Europe
    Er zijn natuurlijk wel voordelen. Met name dat dergelijke synthetische brandstoffen in bestaande verbrandingsmotoren gebruikt kunnen worden. En, zoals hiervoor vermeld, via bestaande infrastructuur gedistribueerd.
    Daarmee komt dit waarschijnlijk toch wel in de buurt van de voetafdruk van een waterstofvoertuig.
     
  18. wooter

    wooter Nou ik heb niet te klagen over Tesla support

    Joined:
    May 3, 2017
    Messages:
    5,045
    Location:
    Belgium
    Het voordeel is dus beperkt dat de bestaande infrastructuur en bedrijven niet sunk costs worden. Maar hun CO2-uitstoot blijft bestaan: benzine raakt niet magisch in een ondergrondse tank bij je nabije tankstation, maar wordt geleverd door vrachtwagens. Ook die vrachtwagens moet je gaan tanken met electrofuel om CO2-neutraal te willen blijven, in tegentelling tot het transport van elektriciteit dat - na het bouwen van de infra - geen CO2 oplevert.

    Wat is er zo goed aan de verbrandingsmotor dat multinationals er alles aan willen doen om het ding in leven te houden?
     
  19. PaulusdB

    PaulusdB Mayor Gnomus Vintage Limb

    Joined:
    Jul 12, 2013
    Messages:
    6,558
    Location:
    Europe
    Dat de consumenten er veel geld in hebben geïnvesteerd en nog wat langer met hun voertuigen willen doen, maakt het een aantrekkelijke propositie.
    Daarnaast kunnen nieuwe ICE-voertuigen ermee groen gewassen worden, net zoals met het accuutje en elektromotortje in hybrides.

    Ik voorzie een grote toekomst voor deze ontwikkelingsrichting. Niet dat we er blij mee moeten zijn.
     
  20. wooter

    wooter Nou ik heb niet te klagen over Tesla support

    Joined:
    May 3, 2017
    Messages:
    5,045
    Location:
    Belgium
    ... Zolang het betaalbaar kan worden. Maar ik voorzie dat men het betaalbaar maakt door shortcuts te nemen en te rekenen op grijze waterstof terwijl men belooft dat in de toekomst door schaalvergroting en verbeterde processen blauwe waterstof en later groene waterstof even kostenefficiënt worden.
     

Share This Page

  • About Us

    Formed in 2006, Tesla Motors Club (TMC) was the first independent online Tesla community. Today it remains the largest and most dynamic community of Tesla enthusiasts. Learn more.
  • Do you value your experience at TMC? Consider becoming a Supporting Member of Tesla Motors Club. As a thank you for your contribution, you'll get nearly no ads in the Community and Groups sections. Additional perks are available depending on the level of contribution. Please visit the Account Upgrades page for more details.


    SUPPORT TMC