Welcome to Tesla Motors Club
Discuss Tesla's Model S, Model 3, Model X, Model Y, Cybertruck, Roadster and More.
Register

Duurzame Energie, Warmtepomp, Zonnepanelen, nulwoningen e.d.

This site may earn commission on affiliate links.
De uiteindelijke COP is altijd het resultaat uit de combinatie temperatuur van het bronwater en de temperatuur die je je vloerverwarming instuurt. Is de bron 11 graden en de temperatuur in je vloer bijv. 35 graden, dan is je COP boven 6.0.
Is je bron 1 gr. C, bij eenzelfde 35 graden in je vloer, dan is je COP nog maar 4.3.
Klopt, maar als je ipv met 35 graden met 50 graden rekent, dan komen die twee COP waardes een stuk dichter bij elkaar te liggen (en zijn ze een stuk lager).
Ik wilde ermee zeggen dat het verstandig is om vooral ook naar het afgiftesysteem in huis te kijken...
 
Het afgiftesysteem in ons huidige huis zal nooit ideaal zijn: vloerverwarming is niet mogelijk. LTV radiatoren verlopig ook niet, ik zie niet goed in hoe ik de huidige - inderdaad ook nog eens zeer kostbare – LTV radiatoren fatsoenlijk ingepast krijg.

Een hybride oplossing lijkt dan ook voor de hand te liggen. Dat lijkt mij in ieder geval altijd nog een grote verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Daarin verstoken wij op jaarbasis gemiddeld zo’n 2300 liter propaangas, enkel voor verwarming en koken. Koelen is overigens ook geen groot issue, onze rieten kap houdt de warmte vrij goed buiten.

De vraag is dan welke hybride oplossing het beste is. Mijn idee is dat een hybride oplossing op basis van slootwater beter presteert dan een lucht/water warmtepomp: gemiddeld genomen zal de temperatuur van het slootwater hoger liggen dan de buitenlucht. De temperatuur zal in ieder geval nooit onder 0 graden komen. Natuurlijk zal een systeem op grondwater nog beter presteren, maar ik vrees dat de hogere kosten niet op zullen wegen tegen de betere efficiency.

Waarom zou in dit geval een lucht/water hybride systeem dan toch beter zijn dan een slootwater/water hybride systeem? De kosten van de warmtewisselaar in de sloot (een flink aantal strekkende meters leiding, die met een verzwaring op de bodem worden gehouden) lijken mij vrij gering.

P.S. onze huidige warmwatervoorziening is met een grote elektrische boiler. Deze zou kunnen overschakelen op de warmtepomp.
 
Klopt, maar als je ipv met 35 graden met 50 graden rekent, dan komen die twee COP waardes een stuk dichter bij elkaar te liggen (en zijn ze een stuk lager).
Ik wilde ermee zeggen dat het verstandig is om vooral ook naar het afgiftesysteem in huis te kijken...
Een warmtepomp die met een afgifte-temperatuur van 50 graden moet werken is weinig zinvol. De vraag is dan nog of 50 graden voldoende is om een oudere minder goed geïsoleerde te verwarmen. Bij de aanleg van die installatie is immers uitgegaan van 60 tot 80 graden afgifte-temperatuur.
Ook zal blijken dat de COP zover daalt dat het goedkoper is om op gas te blijven verwarmen. Ik weet dat er tweetraps hybride warmtepompen zijn, maar de kosten én de COP zijn teleurstellend.
 
Het afgiftesysteem in ons huidige huis zal nooit ideaal zijn: vloerverwarming is niet mogelijk. LTV radiatoren verlopig ook niet, ik zie niet goed in hoe ik de huidige - inderdaad ook nog eens zeer kostbare – LTV radiatoren fatsoenlijk ingepast krijg.

Een hybride oplossing lijkt dan ook voor de hand te liggen. Dat lijkt mij in ieder geval altijd nog een grote verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Daarin verstoken wij op jaarbasis gemiddeld zo’n 2300 liter propaangas, enkel voor verwarming en koken. Koelen is overigens ook geen groot issue, onze rieten kap houdt de warmte vrij goed buiten.

De vraag is dan welke hybride oplossing het beste is. Mijn idee is dat een hybride oplossing op basis van slootwater beter presteert dan een lucht/water warmtepomp: gemiddeld genomen zal de temperatuur van het slootwater hoger liggen dan de buitenlucht. De temperatuur zal in ieder geval nooit onder 0 graden komen. Natuurlijk zal een systeem op grondwater nog beter presteren, maar ik vrees dat de hogere kosten niet op zullen wegen tegen de betere efficiency.

Waarom zou in dit geval een lucht/water hybride systeem dan toch beter zijn dan een slootwater/water hybride systeem? De kosten van de warmtewisselaar in de sloot (een flink aantal strekkende meters leiding, die met een verzwaring op de bodem worden gehouden) lijken mij vrij gering.

P.S. onze huidige warmwatervoorziening is met een grote elektrische boiler. Deze zou kunnen overschakelen op de warmtepomp.

Ik zie dat je nogal vastbijt in het slootwater, prima natuurlijk. Ook ík laat me van goed doordachte mogelijkheden niet gauw afpraten. Maar we sparren nog even verder.

Bij een hybride warmtepomp staat deze aan zolang de buitentemperatuur boven 0 tot 5 graden C. is.
Dan is de COP het hoogst. Bij een slootwater warmtepomp is de COP hoog precies tijdens de periode dat ie niet gebruikt wordt. Word het winter dan zal de slootwater temperatuur dalen tot enkele graden boven 0 en zal de COP daaronder lijden.

Je gebruikt nu 2800 liter propaan per jaar. Dat is met huidige prijzen tegen de 10.000 euro per jaar.
Daar zou ik zo gauw als mogelijk vanaf gaan. Want ook in een hybride systeem vindt de bulk van het verbruik in de winter plaats, de periode dat de warmtepomp goeddeels uit staat en is de winst van een wamtepomp beperkt.

Een goede monovalente warmtepomp, of die via geboorde bronnen of door slangen in de sloot wordt gevoed, zou toch mogelijk moeten zijn. Mogelijk kun je nog beter isoleren.
Heb je wel eens de mogelijkheden bekeken van capillaire matten?
Dat zijn matten met een fijne buisstructuur die je in de wanden van ruimten aanbrengt achter een laagje stuc. Het plafond kan ook. In ruimten die weinig of slechts kortdurend gebruikt worden zou je met infrarood verwarming prima uit de voeten kunnen. Je bestaande radiatoren blijven meedoen en je vult ze slechts aan waar het nodig is met capillaire matten en infrarood panelen.

Met jouw huidige kosten van je energie, samen met het elektriciteitsverbruik voor de boiler, zit je waarschijnlijk al tegen de 1000 euro per maand. Daarvoor kun je heel wat investeren met een goede ROI.

Met een monovalente warmtepomp, capillaire matten en infrarood panelen ben je van helemaal van het gas af, heb je nog maar één installatie te onderhouden en zijn je besparingen op jaarbasis enorm.
 
Het afgiftesysteem in ons huidige huis zal nooit ideaal zijn: vloerverwarming is niet mogelijk. LTV radiatoren verlopig ook niet, ik zie niet goed in hoe ik de huidige - inderdaad ook nog eens zeer kostbare – LTV radiatoren fatsoenlijk ingepast krijg.

Een hybride oplossing lijkt dan ook voor de hand te liggen. Dat lijkt mij in ieder geval altijd nog een grote verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Daarin verstoken wij op jaarbasis gemiddeld zo’n 2300 liter propaangas, enkel voor verwarming en koken. Koelen is overigens ook geen groot issue, onze rieten kap houdt de warmte vrij goed buiten.

De vraag is dan welke hybride oplossing het beste is. Mijn idee is dat een hybride oplossing op basis van slootwater beter presteert dan een lucht/water warmtepomp: gemiddeld genomen zal de temperatuur van het slootwater hoger liggen dan de buitenlucht. De temperatuur zal in ieder geval nooit onder 0 graden komen. Natuurlijk zal een systeem op grondwater nog beter presteren, maar ik vrees dat de hogere kosten niet op zullen wegen tegen de betere efficiency.

Waarom zou in dit geval een lucht/water hybride systeem dan toch beter zijn dan een slootwater/water hybride systeem? De kosten van de warmtewisselaar in de sloot (een flink aantal strekkende meters leiding, die met een verzwaring op de bodem worden gehouden) lijken mij vrij gering.

P.S. onze huidige warmwatervoorziening is met een grote elektrische boiler. Deze zou kunnen overschakelen op de warmtepomp.
Hybride oplossing is helemaal prima en een dikke stap in de goede richting.
Het betekent in feite dat je zolang het huis warm kunt houden met een watertemperatuur van minder dan pakweg 40 graden je geen gas verbruikt. (Dat zal vooral In de tussenseizoenen zijn). Wanneer de watertemperatuur hoger moet dan neemt de gasketel het over.
Ik deel je mening dat sloot waarschijnlijk beter presteert dan lucht, maar ik denk dat de kosten elkaar niet veel zullen ontlopen. Je hebt in beide gevallen de kosten van een WP en installatie, ik schat circa 5000 euro (ex subsidie).
Qua installatie is een kant en klare hybride waarschijnlijk eenvoudiger, circa een dag werk voor een installateur (als je er eentje kunt vinden!). Moet je wel de buitenunit ergens kwijt kunnen.
Bij een slootsysteem moet je een losse wp samen laten werken met je bestaande gasketel, ik weet niet hoe eenvoudig dat gaat...

Laat ik het verschil in efficiëntie tussen de twee systemen eens in geld uitdrukken:
Ik ga ervan uit dat je in jouw geval 1000 liter (vloeibaar) gas kunt besparen (rekent makkelijk), en ik reken een COP van 4 voor de lucht/water wp en een COP van 5 voor de sloot wp. Verder heeft propaan een calorische waarde van 13,8kWh per liter en ik ga ervan uit dat je 90% van die kalorieën ook daadwerkelijk voor verwarming gebruikt.
Dan heb je bij een COP van 4 circa 3000kWh nodig en bij een cop van 5 circa 2500 kWh elektriciteitverbruik per jaar, oftewel 500kWh per jaar verschil, wat neerkomt op 100 euro per jaar verschil bij een elektriciteitsprijs van 20ct, of circa 60 euro als je boven de 10.000kWh per jaar zit op je elektriciteitsaansluiting.

Ik denk persoonlijk dat de sloot wp eigenlijk niet opweegt tegen de lucht wp ondanks de hogere efficiëntie, tenzij je plezier hebt in het uitdokteren van het sloot systeem, of je de buitenunit van een l/w wp niet kwijt kunt vanwege plaats of herrie...
 
Propaangas is relatief duur, maar niet zo duur! Een liter zit nu rond de 60 cent, dat levert dus met een gemiddeld verbruik van 2300 liter op jaarbasis een kostenpost op van € 1.380,-. Dat maakt het rekensommetje al anders.

Mijn gedachte is dat bij een koude winterdag de temperatuur van het warmtepomp verwarmingssysteem omhoog zou kunnen naar 50 graden. Nu staat onze cv ketel ingesteld op 60 graden, daarmee kunnen wij het huis op temperatuur houden. Met een aanvoertemperatuur van het slootwater op 0 tot 3 graden zou dat volgens mij nog relatief efficiënt kunnen (cop rond 3?). Bij een lucht/water warmtepomp lukt dat volgens mij niet meer. Zodoende zou de warmtepomp langer in bedrijf kunnen blijven op koude dagen, is mijn idee.

Zodoende is mijn verwachting dat de keuze tussen een lucht/water warmtepomp en een (sloot)water/water warmtepomp in ons specifieke geval in het voordeel uitvalt van een water/water warmtepomp, of zie ik iets over het hoofd?

P.S. Ons huis is inmiddels redelijk goed geïsoleerd: er zijn voorzetwanden geplaatst, het enkel glas is vervangen door HR++ dubbel glas en ook het dak is geïsoleerd. Daarmee is het huis een stuk comfortabeler geworden en is het propaangasverbruik gedaald van circa 3500 liter naar 2300 liter op jaarbasis, waarbij ik moet aantekenen dat nu ook meer ruimtes in het huis worden verwarmd dan eerst (namelijk de bovenverdieping met de slaapkamers voor onze drie kleine kinderen). Van vloerverwarming hebben wij bewust afgezien, dat zou een te ingrijpende ingreep zijn geweest voor onze op staal gefundeerde boerderij uit 1800.
 
Propaangas is relatief duur, maar niet zo duur! Een liter zit nu rond de 60 cent, dat levert dus met een gemiddeld verbruik van 2300 liter op jaarbasis een kostenpost op van € 1.380,-. Dat maakt het rekensommetje al anders.

Mijn gedachte is dat bij een koude winterdag de temperatuur van het warmtepomp verwarmingssysteem omhoog zou kunnen naar 50 graden. Nu staat onze cv ketel ingesteld op 60 graden, daarmee kunnen wij het huis op temperatuur houden. Met een aanvoertemperatuur van het slootwater op 0 tot 3 graden zou dat volgens mij nog relatief efficiënt kunnen (cop rond 3?). Bij een lucht/water warmtepomp lukt dat volgens mij niet meer. Zodoende zou de warmtepomp langer in bedrijf kunnen blijven op koude dagen, is mijn idee.

Zodoende is mijn verwachting dat de keuze tussen een lucht/water warmtepomp en een (sloot)water/water warmtepomp in ons specifieke geval in het voordeel uitvalt van een water/water warmtepomp, of zie ik iets over het hoofd?

P.S. Ons huis is inmiddels redelijk goed geïsoleerd: er zijn voorzetwanden geplaatst, het enkel glas is vervangen door HR++ dubbel glas en ook het dak is geïsoleerd. Daarmee is het huis een stuk comfortabeler geworden en is het propaangasverbruik gedaald van circa 3500 liter naar 2300 liter op jaarbasis, waarbij ik moet aantekenen dat nu ook meer ruimtes in het huis worden verwarmd dan eerst (namelijk de bovenverdieping met de slaapkamers voor onze drie kleine kinderen). Van vloerverwarming hebben wij bewust afgezien, dat zou een te ingrijpende ingreep zijn geweest voor onze op staal gefundeerde boerderij uit 1800.
Een lucht water warmtepomp heeft een jaarrond COP van rond 3.5. In voor- en najaar rond 4.5 maximaal, in de winter dalend naar 2.8.
Dit kan in jullie geval wel degelijk.
 
Hybride oplossing is helemaal prima en een dikke stap in de goede richting.
Het betekent in feite dat je zolang het huis warm kunt houden met een watertemperatuur van minder dan pakweg 40 graden je geen gas verbruikt. (Dat zal vooral In de tussenseizoenen zijn). Wanneer de watertemperatuur hoger moet dan neemt de gasketel het over.
Ik deel je mening dat sloot waarschijnlijk beter presteert dan lucht, maar ik denk dat de kosten elkaar niet veel zullen ontlopen. Je hebt in beide gevallen de kosten van een WP en installatie, ik schat circa 5000 euro (ex subsidie).
Qua installatie is een kant en klare hybride waarschijnlijk eenvoudiger, circa een dag werk voor een installateur (als je er eentje kunt vinden!). Moet je wel de buitenunit ergens kwijt kunnen.
Bij een slootsysteem moet je een losse wp samen laten werken met je bestaande gasketel, ik weet niet hoe eenvoudig dat gaat...

Laat ik het verschil in efficiëntie tussen de twee systemen eens in geld uitdrukken:
Ik ga ervan uit dat je in jouw geval 1000 liter (vloeibaar) gas kunt besparen (rekent makkelijk), en ik reken een COP van 4 voor de lucht/water wp en een COP van 5 voor de sloot wp. Verder heeft propaan een calorische waarde van 13,8kWh per liter en ik ga ervan uit dat je 90% van die kalorieën ook daadwerkelijk voor verwarming gebruikt.
Dan heb je bij een COP van 4 circa 3000kWh nodig en bij een cop van 5 circa 2500 kWh elektriciteitverbruik per jaar, oftewel 500kWh per jaar verschil, wat neerkomt op 100 euro per jaar verschil bij een elektriciteitsprijs van 20ct, of circa 60 euro als je boven de 10.000kWh per jaar zit op je elektriciteitsaansluiting.

Ik denk persoonlijk dat de sloot wp eigenlijk niet opweegt tegen de lucht wp ondanks de hogere efficiëntie, tenzij je plezier hebt in het uitdokteren van het sloot systeem, of je de buitenunit van een l/w wp niet kwijt kunt vanwege plaats of herrie...
Dank voor deze inzichten! Het samenwerken van de warmtepomp het de cv ketel zou inderdaad wel eens een probleem kunnen zijn. Bij de lucht/lucht warmtepompen zijn meerdere exemplaren beschikbaar die met een cv ketel kunnen samenwerken.
 
Met een aanvoertemperatuur van het slootwater op 0 tot 3 graden zou dat volgens mij nog relatief efficiënt kunnen (cop rond 3?). Bij een lucht/water warmtepomp lukt dat volgens mij niet meer.
Die van mij (Daikin Altherma hybride) schakelt volledig over op gas wanneer de buitentemperatuur onder nul gaat. Nu hebben we de buitenunit vrij dicht bij de slecht geïsoleerde buitenmuur zitten waar het toch iets warmer is dus hij schakelt meestal pas bij -2 de wp uit.
Tussen 0 en 5 graden draaien zowel de wp als de gasketel en boven de 5 graden is het vol wp. Setpoint voor de systeemtemperatuur heb ik weersafhankelijk ingesteld linear van 25 naar 45 graden, en de COP ligt bij mij op 3,2 gemiddeld over de laatste 3 jaar (volgens mij is het stroomverbruik van pomp en gasketel wanneer de wp niet draait wel meegerekend in dat getal). Verder laat ik in mijn geval wat steken vallen bij de invoer van water in het systeem: om 30 graden systeemtemperatuur te maken (gemeten op de verdelers) moet ik de hybride wp op 40 graden zetten. Moet ik nog een keer induiken.

Maar sloot zal efficiënter zijn. Weegt die efficiëntie op tegen de onbekenden en het installatiewerk die met het sloot systeem gemoeid zijn? Dat is de vraag die je voor jezelf moet beantwoorden ;).
 
Is het aan te raden de buitenunit van een lucht/water warmtepomp altijd aan de warmste kant van de woning te plaatsen? Op het zuiden dus?
Of maakt dit in de praktijk heel weinig uit en is de afstand tussen de buiten- en binnenunit dan belangrijker?

Wij gaan onze Hargassner pellets-CV binnen nu en een jaar vervangen door een geheel nieuw systeem. Momenteel orienteer ik mij op de mogelijkheden.
 
Is het aan te raden de buitenunit van een lucht/water warmtepomp altijd aan de warmste kant van de woning te plaatsen? Op het zuiden dus?
Of maakt dit in de praktijk heel weinig uit en is de afstand tussen de buiten- en binnenunit dan belangrijker?

Wij gaan onze Hargassner pellets-CV binnen nu en een jaar vervangen door een geheel nieuw systeem. Momenteel orienteer ik mij op de mogelijkheden.
Het maakt in principe niet uit waar je de buitenunit zet. Te grote temperatuurverschillen zijn niet prettig, dus in de zon zetten zou ik niet doen. Belangrijker is een plek waar je er zelf, en je eventuele buren, qua geluid geen last van hebben.
De afstand tussen binnen- en buitenunit wordt meestal beperkt tot enkele meters.
 
Het maakt in principe niet uit waar je de buitenunit zet. Te grote temperatuurverschillen zijn niet prettig, dus in de zon zetten zou ik niet doen. Belangrijker is een plek waar je er zelf, en je eventuele buren, qua geluid geen last van hebben.
De afstand tussen binnen- en buitenunit wordt meestal beperkt tot enkele meters.
Bedankt. De buitenunit kan op diverse plaatsen waar wij er geen last van hebben, en de dichtsbijzijnde buren wonen op 100 meter afstand. Maar als de afstand tussen binnen- en buitenunit maximaal enkele meters mag zijn worden de mogelijke plaatsen wel beperkter.

Wat bedoel je precies met “te grote temperatuursverschillen zijn niet prettig”?
 
Is het aan te raden de buitenunit van een lucht/water warmtepomp altijd aan de warmste kant van de woning te plaatsen? Op het zuiden dus?
Of maakt dit in de praktijk heel weinig uit en is de afstand tussen de buiten- en binnenunit dan belangrijker?
In principe geldt hoe korter de leidingen hoe beter, dat scheelt stromingsweerstand en warmte/koude verlies via de isolatie van de leidingen.

Hier is een interessant plaatje (van Daikin):
Screen Shot 2018-06-10 at 10.24.34.png
 
  • Informative
Reactions: Gaston
Bedankt. De buitenunit kan op diverse plaatsen waar wij er geen last van hebben, en de dichtsbijzijnde buren wonen op 100 meter afstand. Maar als de afstand tussen binnen- en buitenunit maximaal enkele meters mag zijn worden de mogelijke plaatsen wel beperkter.

Wat bedoel je precies met “te grote temperatuursverschillen zijn niet prettig”?

Warmtepompen werken het best als zowel de brontemperatuur, bij een lucht water warmtepomp de buitenlucht, als de afgiftetemperatuur stabiel zijn. Grote schommelingen geven een kans op 'onderdruk' waarschuwingen.

Die les heb ik geleerd met mijn grondwater warmtepomp. Ik wilde de hysteresis, het temperatuurverschil waarbij de machine schakelt van verwarmen naar koelen, verkleinen van 2 naar 1 graad C. Dat is onverstandig omdat de warmtepomp dan overdag gaat koelen en 's nachts gaat verwarmen.
Dat is onnodig verspillen van energie, de warmtepomp vindt het ook niet prettig en gaat in onderdruk storing. Dat is wel te verhelpen met een reset en een restart, dat had ik ook snel uitgevonden, maar dat is technisch weer niet fijn voor de compressor in de warmtepomp.

'Gewoon van de warmtepomp afblijven meneer Schermer' meldde de fabrieksmonteur van Stiebel Eltron. En dat gaat al jaren goed.
 
A402A45E-354E-4FB4-9DA4-FD21DFDB8671.png


Na wat zoekwerk vind ik in de handleiding van een Nefit warmtepomp dat de buitenunit naar het zuiden moet worden gericht.
Dat is wellicht niet exact hetzelfde als “aan de zuidzijde van de woning”, de achterliggende reden lijkt me hetzelfde (iets warmere lucht).
Ook staat er dat de wind niet vol op de buitenunit mag staan, dus maar beter niet op het westen plaatsen.
 
  • Informative
Reactions: basvk
@Energie Gratiz: Daar ga jij me een goed advies voor geven! Huisinstallatie is 3x25. De WP boiler is met subsidie voor €200 te verkrijgen. Te geef. Maar dan zit ik met 180 liter warm water. Elke dag. Wat moet je ermee met ons tweeen. Ik denk aan een volwassen doorstromer, om mijn part 24A, maar ik kan nog niet eentje vinden die bijvoorbeeld op de Maxem aangesloten kan worden. Heb jij een idee? Advieskosten geen probleem.

Heeft er iemand een voorbeeld van een warmtepomp boiler die na aftrek van subsidie voor 200 euro te verkrijgen is?
 

Ik vind het wel verstandig van Wiebes teruglevering te subsidieren in plaats van de investering. Anders stelt iedereen meteen de aanschaf uit en verhogen de groothandels meteen de prijzen. Ben wel benieuwd hoe dit zinnetje uiteindelijk in de regeling wordt vertaald:

,,Hoe de hoeveelheid teruggeleverde stroom gemeten wordt, en welke rol de slimme meter hierin heeft, wordt nog bekeken.”

Allemaal alsnog aan de slimme meter?