Software 2023.44.*

[balblas]

Het is jammer om te zien hoe in vrij korte tijd mensen vergeten zijn wat de waarde is van individuele vrijheden.

Op het moment dat ze moeten wijken voor het algemeen belang zijn ze niet meer bestaand. Het opent de weg naar tirannie.

Ik kan ook heel simpel vertellen waarom het algemeen belang vereist dat jij overal in jouw huis camera’s moet hebben. Big brother is watching you. Ooit was dat het sprekend voorbeeld van een dystopie.

"Jij hebt de vrijheid om wild om je heen te slaan met je armen, maar die vrijheid houdt op zodra je mijn neus raakt" daar ga je helemaal niet op in.

Regels die jouw vrijheid beperken die (mede) tot doel hebben om je medemens tegen jouw gedrag te beschermen hebben niks maar dan ook helemaal niks te maken met tirannie. Een camera die detecteert dat je niet op zit te letten terwijl je AP gebruikt (niet meer en niet minder) en je vervolgens corrigeert is niet hetzelfde als BIg Brother is watching you.

Ook de vergelijking met anti-terrorisme maatregelen zoals gemaakt door @Michiels "Net zo goed als dat ik tegen terrorisme ben, ben ik er niet van gediend dat mijn data wordt afgetapt omdat er 2 dorpen verderop iemand verdacht wordt van terrorisme. Wat wordt het volgende?" gaat gewoon niet op.

Data aftappen van iedereen om een enkele terrorist te kunnen opsporen is niet hetzelfde als een individuele bestuurder die niet oplet corrigeren. In het laatste geval doet die bestuurder zelf iets wat gevaar voor hem én anderen oplevert. In het eerste geval gelden de maatregelen voor iedereen, dus ook voor mensen die niks verkeerd doen. Dat verschil is toch evident?

 

[Devils son]

De wetgever en regelgevers stellen dat de fabrikant moet zorgen dat er voldoende gelet wordt of de bestuurder nog zit op te letten.
Hoe de fabrikant dit bewerkstelligt is aan de fabrikant. Als achteraf blijkt dat het niet voldoende is volgens de wet- en regelgevers dan moet de fabrikant aanpassen.

Het is niet zo dat de wet- en regelgevers in detail het werk van de fabrikant gaan doen.

Je mag nou wel net gaan doen alsof het gebruik van de camera een hele logische stap is, maar 2 weken geleden hoorde ik niemand over deze ‘noodzaak’.

Dus zo evident was het duidelijk niet.

 

[Devils son]

Ik denk dat we dat een hyperbool noemen.

In het geval van Tesla is de big brother een computer die detecteert of je naar buiten kijkt, of niet. En als je niet naar buiten kijkt, je een waarschuwing geeft dat je naar de weg moet kijken. En als je die waarschuwing blijft negeren, je blijkbaar na veel zagen op de strafbank zet omdat je niet naar de weg aan het kijken bent terwijl de auto rijdt, wat in tegenspraak is met wat alle waarschuwingsteksten in de handleiding en op het scherm zeggen.

Maw: je gebruikt het toestel verkeerd. En het toestel heeft beveiliging om te beschermen tegen fout gebruik.

Dus vanaf morgen iedereen verplicht camera’s installeren in de auto?

Of wil je mij zeggen dat smartphone gebruik veiliger is zonder AP (en dat het zonder AP ook vaak wordt gedaan lees ik heel vaak in de pers, dus dat zal niet helemaal uit de lucht gegrepen zijn).

 

[Devils son]

De auto is van een VS fabrikant die uit praktische overwegingen niet landelijke versies maakt, en je post dit op een website gehost en eigendom van iemand uit de VS. Dus ja, ook jij hebt te maken met wetten uit de VS.

Je kan natuurlijk in Nederland een eigen website starten, en ook een auto kiezen die niet onder de invloedssfeer van de VS valt.

Laat AP nou net een onderdeel zijn dat niet gelijk functioneert in de VS en de EU…

 

[Devils son]

"Jij hebt de vrijheid om wild om je heen te slaan met je armen, maar die vrijheid houdt op zodra je mijn neus raakt" daar ga je helemaal niet op in.

Regels die jouw vrijheid beperken die (mede) tot doel hebben om je medemens tegen jouw gedrag te beschermen hebben niks maar dan ook helemaal niks te maken met tirannie. Een camera die detecteert dat je niet op zit te letten terwijl je AP gebruikt (niet meer en niet minder) en je vervolgens corrigeert is niet hetzelfde als BIg Brother is watching you.

Ook de vergelijking met anti-terrorisme maatregelen zoals gemaakt door @Michiels "Net zo goed als dat ik tegen terrorisme ben, ben ik er niet van gediend dat mijn data wordt afgetapt omdat er 2 dorpen verderop iemand verdacht wordt van terrorisme. Wat wordt het volgende?" gaat gewoon niet op.

Data aftappen van iedereen om een enkele terrorist te kunnen opsporen is niet hetzelfde als een individuele bestuurder die niet oplet corrigeren. In het laatste geval doet die bestuurder zelf iets wat gevaar voor hem én anderen oplevert. In het eerste geval gelden de maatregelen voor iedereen, dus ook voor mensen die niks verkeerd doen. Dat verschil is toch evident?

Nee, dat verschil is er gewoon niet. Maar je ziet het niet…

(Ter verduidelijking: ook bij de Tesla krijgt nu iedereen een camera op zijn snufferd omdat er enkelen zijn geweest die misbruik hebben gemaakt van het systeem)

 

[Wout_]

Ik begrijp niet hoe mensen uit AP gegooid worden en zichzelf kunnen voorhouden dat ze geen gevaar zijn voor andere weggebruikers.

Ik heb dit vandaag getest met mijn partner die vanuit de passagiersstoel de weg in het oog bleef houden terwijl ik (bestuurder) naar het scherm keek i.p.v. de weg. (Relatief rustig stuk autostrade, reed rechts achter een vrachtwagen)

Het duurde:
- tussen 10 en 15 seconden van ONAFGEBROKEN naar het scherm kijken voor ik een waarschuwing kreeg.
- na de waarschuwing even je ogen op de weg leggen reset dit.
- negeer je de waarschuwing en blijf je wegkijken (scherm in mijn gavel), duur het nog eens 10 seconden alvorens hij echt in alarm gaat. Daarna greep ik onmiddellijk in, maar was dus nog steeds niet uit AP gegooid.

Dit zijn mijn ervaringen, misschien is er variatie op het systeem (a/b testing) of kan hij mijn alertheid minder goed inschatten dan bij enkele anderen hier, maar puur op basis van deze test ben ik enorm geschokt over de klachten van sommige post hierboven. Ik hoop dus stiekem dat deze mensen veel sneller uit AP gegooid worden dan ik in mijn test… anders maak ik me echt zorgen…

 

[balblas]

Dus vanaf morgen iedereen verplicht camera’s installeren in de auto?

Of wil je mij zeggen dat smartphone gebruik veiliger is zonder AP (en dat het zonder AP ook vaak wordt gedaan lees ik heel vaak in de pers, dus dat zal niet helemaal uit de lucht gegrepen zijn).

Nee zonder AP is smartphone gebruik nóg gevaarlijker dan met AP. Maar dat betekent niet dat smartphone gebruik met AP helemaal niet gevaarlijk is. Jij legt continue verbanden die er gewoonweg niet zijn.

Dat heel mensen hun smartphone gebruiken betekent niet dat het dus maar ok is, weer zo'n verband wat kant nog wal raakt.

Er is niemand die gezegd heeft dat er vanaf morgen camera's verplicht in de auto moeten, waarom is het zo moeilijk om gewoonweg inhoudelijk te reageren in plaats van direct in de overdrijf modus te schieten en hyperbolen te gaan gebruiken?

 

[balblas]

Nee, dat verschil is er gewoon niet. Maar je ziet het niet..:

Ik denk dat jij eerder ziende blind bent. Met alle respect, maar dit is gewoon ontkennen dat algemene preventieve maatregelen niet gelijk zijn aan directe individuele maatregelen als gevolg van het gedrag van dat individu.

Als je zo redeneert kun je alle regels die in een samenleving gelden wel weg redeneren indien ze je niet bevallen.

 

[Hbrink]

Dus vanaf morgen iedereen verplicht camera’s installeren in de auto?

Of wil je mij zeggen dat smartphone gebruik veiliger is zonder AP (en dat het zonder AP ook vaak wordt gedaan lees ik heel vaak in de pers, dus dat zal niet helemaal uit de lucht gegrepen zijn).

Ik begrijp dit argument niet: smartphone gebruik is in iedere auto 100% verboden.

En regelgeving gaat, normaliter, niet met terugwerkende kracht in. Denk aan gebruik veiligheidsgordels en recenter, de geluidseis bij electrische auto 's.

 

[Devils son]

Nee zonder AP is smartphone gebruik nóg gevaarlijker dan met AP. Maar dat betekent niet dat smartphone gebruik met AP helemaal niet gevaarlijk is. Jij legt continue verbanden die er gewoonweg niet zijn.

Dat heel mensen hun smartphone gebruiken betekent niet dat het dus maar ok is, weer zo'n verband wat kant nog wal raakt.

Er is niemand die gezegd heeft dat er vanaf morgen camera's verplicht in de auto moeten, waarom is het zo moeilijk om gewoonweg inhoudelijk te reageren in plaats van direct in de overdrijf modus te schieten en hyperbolen te gaan gebruiken?

Je mist mijn punt: de redenatie dat die camera noodzakelijk is bij AP is gemankeerd.

Als ik hier 2 weken geleden had gezegd dat het verplicht zou moeten worden zou ik weggehoond zijn…

 

[Devils son]

Ik denk dat jij eerder ziende blind bent. Met alle respect, maar dit is gewoon ontkennen dat algemene preventieve maatregelen niet gelijk zijn aan directe individuele maatregelen als gevolg van het gedrag van dat individu.

Als je zo redeneert kun je alle regels in een samenleving gelden wel weg redeneren indien ze je niet bevallen.

Je hebt de verduidelijking gemist?

 

[mfmvdsande]

Het is jammer om te zien hoe in vrij korte tijd mensen vergeten zijn wat de waarde is van individuele vrijheden.

Op het moment dat ze moeten wijken voor het algemeen belang zijn ze niet meer bestaand. Het opent de weg naar tirannie.

Ik kan ook heel simpel vertellen waarom het algemeen belang vereist dat jij overal in jouw huis camera’s moet hebben. Big brother is watching you. Ooit was dat het sprekend voorbeeld van een dystopie.

Toevallig recent op Thierry gestemd?
Denk aan je bloeddruk en geniet van het leven (en van je Tesla) zou ik zeggen....

 

[Devils son]

Ik begrijp dit argument niet: smartphone gebruik is in iedere auto 100% verboden.

En regelgeving gaat, normaliter, niet met terugwerkende kracht in. Denk aan gebruik veiligheidsgordels en recenter, de geluidseis bij electrische auto 's.

Gewoon een bekende vorm van misbruik. Mij gaat het helemaal niet om smartphonegebruik sec, maar om het controlemechanisme: de camera.

 

[balblas]

Ik begrijp niet hoe mensen uit AP gegooid worden en zichzelf kunnen voorhouden dat ze geen gevaar zijn voor andere weggebruikers.

Ik heb dit vandaag getest met mijn partner die vanuit de passagiersstoel de weg in het oog bleef houden terwijl ik (bestuurder) naar het scherm keek i.p.v. de weg. (Relatief rustig stuk autostrade, reed rechts achter een vrachtwagen)

Het duurde:
- tussen 10 en 15 seconden van ONAFGEBROKEN naar het scherm kijken voor ik een waarschuwing kreeg.
- na de waarschuwing even je ogen op de weg leggen reset dit.
- negeer je de waarschuwing en blijf je wegkijken (scherm in mijn gavel), duur het nog eens 10 seconden alvorens hij echt in alarm gaat. Daarna greep ik onmiddellijk in, maar was dus nog steeds niet uit AP gegooid.

Dit zijn mijn ervaringen, misschien is er variatie op het systeem (a/b testing) of kan hij mijn alertheid minder goed inschatten dan bij enkele anderen hier, maar puur op basis van deze test ben ik enorm geschokt over de klachten van sommige post hierboven. Ik hoop dus stiekem dat deze mensen veel sneller uit AP gegooid worden dan ik in mijn test… anders maak ik me echt zorgen…

Die mensen willen gewoon niet begrepen worden. Ze willen gewoon gelijk en kunnen doen waar ze zin in hebben koste wat het kost. Ikke, ikke ikke.

Mijn ervaring met hoe lang het duurt voor je de eerste waarschuwing krijgt als je niet op de weg let is vergelijkbaar met de jouwe. Iedereen die werkelijk vindt dat dat NIET gevaarlijk is is wat mij betreft een egoïst die zijn mening belangrijker vindt dan de veiligheid van de mensen om hem heen. Er zal best variatie zijn in het systeem, maar ik geloof er niks van dat bij sommigen de waarschuwing al na minder dan 5 seconden komt, en meer dan 5 seconden je ogen van de weg voor je afhouden is wat mij betreft al te lang.

Tegen een ieder die claimt dat zijn Tesla al waarschuwt na minder dan 5 seconden: "Pictures or it didn't happen".

 

[Devils son]

Toevallig recent op Thierry gestemd?
Denk aan je bloeddruk en geniet van het leven zou ik zeggen....

Nee. Ik ben wel onderlegd in grondrechten. Normaal hou ik niet zo van autoriteitsargumenten maar aangezien jij de ad hominem niet schuwt…

 

[wooter]

Dus vanaf morgen iedereen verplicht camera’s installeren in de auto?

Of wil je mij zeggen dat smartphone gebruik veiliger is zonder AP (en dat het zonder AP ook vaak wordt gedaan lees ik heel vaak in de pers, dus dat zal niet helemaal uit de lucht gegrepen zijn).

Ik zeg nergens dat smartphonegebruik veiliger is zonder AP.

Ik stel enkel dat de oude manier van druk op het stuurwiel makkelijk te omzeilen viel en een slechte indicator was om te kijken of de bestuurder ook aandachtig was.

En dat was onvoldoende voor de NHTSA, want inderdaad, mensen met AP aan klapten op het decor en andere weggebruikers als ze niet aan het opletten waren hoewel dat AP dacht dat ze wel waren aan het opletten.

Die camera zit er al een hele tijd in, en via Green weten we ook dat die werkte, maar tot kort werd er nog niks mee gedaan. Tot nu dus.

Maar je kan 'm blijkbaar nog altijd omzeilen door er een plakker over te plakken.

Jouw stelling is dat dat niet aan de fabrikant is om te beslissen maar we dit democratisch moeten beslissen, en mijn punt is dat Henk en Ingrid heel graag zouden hebben dat jij inderdaad met zo een camera in je gezicht hoort te rijden terwijl zij in hun Daihatsu daar geen last van hebben.

Zie ook: verplichte rij- en rusttijden vrachtwagenchauffeurs, snelheidsbegrenzer vrachtwagens, lagere snelheidslimieten vrachtwagens.

Democratie heeft het makkelijk om beperkingen op te leggen aan een minderheid. In deze zijn wij de minderheid.

 

[wooter]

En reken er maar op dat binnenkort die mogelijkheid om AP te gebruiken met je camera afgeplakt ook zal verdwijnen...

Heb je die verrekte meerderheid weer.

Consumer Reports says Tesla’s Autopilot recall fix is 'insufficient' | TechCrunch

Tesla’s fix for its Autopilot recall of more than 2 million vehicles is being called “insufficient” by Consumer Reports, following preliminary tests.

techcrunch.com

 

[mfmvdsande]

Nee. Ik ben wel onderlegd in grondrechten. Normaal hou ik niet zo van autoriteitsargumenten maar aangezien jij de ad hominem niet schuwt…

Poeh Latijn.... nu heb je wel gelijk hoor!

Ik geef je als dokter een advies: denk aan je bloedruk!

Ik zie je overal op dit forum druk maken over privacy. Of laat het los of verkoop je auto.
Ik geniet ondertussen van mijn leven (ook al staat er dan een camera op mijn neus)

 

[balblas]

Je mist mijn punt: de redenatie dat die camera noodzakelijk is bij AP is gemankeerd.

Als ik hier 2 weken geleden had gezegd dat het verplicht zou moeten worden zou ik weggehoond zijn…

Door mij zou je niet weggehoond zijn hoor, en volgens mij was het al geruime tijd bekend dat dit eraan zat te komen. Waarom is dat overigens relevant? Heb je weleens van voortschrijdend inzicht gehoord?

Het is toch geen nieuws voor je dat ondanks dat duidelijk vermeld staat in de voorwaarden van Tesla m.b.t. AP dat het béta is, en de bestuurder altijd moet blijven opletten er al meerdere ongelukken gebeurt zijn omdat de bestuurder dacht dat het wel OK is om met AP aan zich met andere zaken bezig te houden.

En ja, helaas voor jou werkt het nou eenmaal zo in een maatschappij dat als in de praktijk blijkt dat veel mensen zich niet aan de afspraken houden er maatregelen genomen worden om die mensen te dwingen zich wél aan de afspraken te houden. Vroeger hadden we ook niet alle deuren op slot maar hing er gewoon een touwtje door de brievenbus... Snap je dat vergelijk?

 

[wooter]

Laat AP nou net een onderdeel zijn dat niet gelijk functioneert in de VS en de EU…

In beide regio's is het level 2 en is de bestuurder 100% verantwoordelijk.

En FSD Beta werkt beter dan autosteer, dus in Europa is het des te belangrijker dat de bestuurder er zijn aandacht bij houdt.