RDW vertraagt komst FSD Europa

[Devils son]

Ik denk dat het debacle met de stint het RDW ook niet echt soepel gaat maken de komende jaren.

Tel daarbij op dat ons wegennetwerk in hoog tempo volstrekt ongeschikt gemaakt wordt voor FSD en dan kun je op je vingers natellen dat autonoom rijden in Nederland op zijn vroegst ergens in 2040 plaats gaat vinden en ik denk zelf eerder 2050, want het wegennetwerk moet weer terug worden gebouwd naar normale wegen.

 

[Larss]

Tel daarbij op dat ons wegennetwerk in hoog tempo volstrekt ongeschikt gemaakt wordt voor FSD

Wat bedoel je hiermee?

 

[Devils son]

Wat bedoel je hiermee?

Autonoom rijden vraagt om duidelijke situaties, liefst aangegeven met hele duidelijke lijnen. In Nederland kennen we sowieso al een achterlijke hoeveelheid aan verschillende weginrichtingen, maar bovenal vinden we het enorm leuk om wegen smal te houden, liefst zonder streep in het midden van de weg, dan heb je ook nog die idiote GL verzinsels als fietsstraten, waar de auto te gast is, dan heb je op autosnelwegen van die stukken waar de vluchtstrook een groot deel van de dag de rechter rijstrook is, dus het is feitelijk op ieder soort weg wel bal in Nederland.

Probeer Autopilot maar eens uit op dat soort wegen. Werkt voor geen meter.

 

[Superendo]

VertraagT

euh. Grote T? Vertraagt.....

 

[prettig]

Autonoom rijden vraagt om duidelijke situaties, liefst aangegeven met hele duidelijke lijnen. In Nederland kennen we sowieso al een achterlijke hoeveelheid aan verschillende weginrichtingen, maar bovenal vinden we het enorm leuk om wegen smal te houden, liefst zonder streep in het midden van de weg, dan heb je ook nog die idiote GL verzinsels als fietsstraten, waar de auto te gast is, dan heb je op autosnelwegen van die stukken waar de vluchtstrook een groot deel van de dag de rechter rijstrook is, dus het is feitelijk op ieder soort weg wel bal in Nederland.

Probeer Autopilot maar eens uit op dat soort wegen. Werkt voor geen meter.

In de EU is FSD nog heel ver weg. Niet alleen in NL is het een zooitje, legio EU steden waar je zelfs zonder auto-pilot met zweethandjes rijdt.
Denk dat de meeste hier wel eens de ring Parijs gereden hebben of dat rondje om die boog..... zie je FSD dat al doen, ik niet.

 

[Devils son]

In de EU is FSD nog heel ver weg. Niet alleen in NL is het een zooitje, legio EU steden waar je zelfs zonder auto-pilot met zweethandjes rijdt.
Denk dat de meeste hier wel eens de ring Parijs gereden hebben of dat rondje om die boog..... zie je FSD dat al doen, ik niet.

Maar in Nederland is het dus niet alleen in steden. Ik snap ook wel dat in het centrum van Lucca (om maar eens wat te noemen) FSD ook een utopie zal blijven. Maar als je op 98% van de wegen het kan gebruiken is dat toch wezenlijk anders dan op zeg 50%

 

[horta]

Maar in Nederland is het dus niet alleen in steden. Ik snap ook wel dat in het centrum van Lucca (om maar eens wat te noemen) FSD ook een utopie zal blijven. Maar als je op 98% van de wegen het kan gebruiken is dat toch wezenlijk anders dan op zeg 50%

Wel eens in het Oostblok geweest? Het gaat gewoon niet op 98% van de wegen werken in de huidige vorm. Snelwegen wellicht, maar de rest is redelijk kansloos.

 

[Devils son]

Wel eens in het Oostblok geweest? Het gaat gewoon niet op 98% van de wegen werken in de huidige vorm. Snelwegen wellicht, maar de rest is redelijk kansloos.

Ik kom meermaals per jaar in Rusland, daar mijn vriendin Russisch is, maar ik pleeg daar niet te rijden met de Tesla, dat doe ik met het vliegtuig. Hier in Thailand is het ook niet geschikt voor FSD. Maar ja, zowel in Rusland als in Thailand is een Tesla een zeldzaamheid.

Waar het mij ook gaat is dat Europa zegt naar 0 verkeersdoden te streven, dat autonoom rijden die belofte in zich heeft, maar ze daar kennelijk geen vooruitziende blik in hebben.

 

[horta]

Je snapt natuurlijk best dat het Oostblok ook een stuk EU (Europa) bevat, bijvoorbeeld Polen, Tsjechië, Slowakije, Hongarije, etc. Als je het forum hier leest dan zie je dat daar ook regelmatig Tesla's naar toe gaan. Wat doe je daar met de paard-en-wagen situatie? Wat doe je daar met de 2 baans wegen die 3 baans worden gebruikt (Hongarije)?

 

[prettig]

Ze moeten gewoon reëel zijn: FSD op snelweg en N-wegen (en die laatste is al een uitdaging in sommige landen).
Dat werkt en is zinvol. Stadsverkeer, voorlopig kansloos. En autopark en summon (als je het leuk vindt en de tijd hebt ....).

Weet bijna zeker: FSD als snelweg/N-wegen only optie (voor 1-2K), gaan heel veel mensen kopen. Is zinvol, werkt en net niet te duur.

 

[DR Danny]

Wel eens in het Oostblok geweest? Het gaat gewoon niet op 98% van de wegen werken in de huidige vorm. Snelwegen wellicht, maar de rest is redelijk kansloos.

Als er al snelwegen zijn (regelmatig in Roemenie geweest)...

 

[Devils son]

Je snapt natuurlijk best dat het Oostblok ook een stuk EU (Europa) bevat, bijvoorbeeld Polen, Tsjechië, Slowakije, Hongarije, etc. Als je het forum hier leest dan zie je dat daar ook regelmatig Tesla's naar toe gaan. Wat doe je daar met de paard-en-wagen situatie? Wat doe je daar met de 2 baans wegen die 3 baans worden gebruikt (Hongarije)?

Nou ja, het Oostblok bestaat niet meer.

Maar wat is nou je punt? Omdat ze daar ook nog veel slechte wegen hebben (en ook genoeg prima wegen, laatste keer in Polen was voor mij juli dit jaar, dus ik heb echt wel aardig zicht op de situatie aldaar) moeten we in Nederland vooral maar niet moedig de 21e eeuw omarmen?

 

[Gerard60]

als een Tesla meer ziet dan een menselijke bestuurder?

Dan wordt die gewoon overgereden als er iemand achter het stuur zit. De Tesla zou stoppen, ik weet niet of je al wat filmpjes gezien hebt van Smart Summon maar het is zo voorzichtig en langzaam dat het te veel onnodig stopt.

Ik heb me misschien niet goed uitgedrukt.
Waar ik mij zorgen over maak, bij smart summon is de situatie bij wegrijden. Als een menselijke bestuurder naar zijn of haar auto loopt neemt deze de omgeving in zich op. Spelen er kinderen rondom de auto, zijn er ander mogelijk gevaarlijk situaties. Een dier onder een auto ziet voeten en smeert hem doorgaans. Er gebeuren dan ook relatief weinig ongelukken bij het weg rijden.
Ik weet niet hoe Tesla dit oplost. Misschien wordt de situatie rondom de auto wel voortdurend gemonitord. Een Tesla heeft veel camera's en sensoren, misschien ook wel onder de auto.

Maar Danny snijdt het werkelijke probleem aan.

Als je een kind doorrijdt met FSD zeg jij niet makkelijk “ach zonder FSD was het ook gebeurd”, nee je vraagt je je rest van je leven af: “wat als ik zonder FSD had gereden”.

Accepteren we van autonome auto's dat ze kinderen dood rijden? Ook als dit 10 keer minder is dan het aantal slachtoffers van menselijke chauffeurs?
Vermoedelijk zijn de eisen die gesteld worden aan autonome auto's wat betreft veiligheid strenger. Ook naar de slachtoffers. Een autonome auto zal nooit excuses maken of wroeging kennen. Dit is lastig. De belangrijkste steun voor slachtoffers bij verwerking, zijn oprechte spijtbetuigingen.

 

[Larss]

Autonoom rijden vraagt om duidelijke situaties, liefst aangegeven met hele duidelijke lijnen. In Nederland kennen we sowieso al een achterlijke hoeveelheid aan verschillende weginrichtingen, maar bovenal vinden we het enorm leuk om wegen smal te houden, liefst zonder streep in het midden van de weg, dan heb je ook nog die idiote GL verzinsels als fietsstraten, waar de auto te gast is, dan heb je op autosnelwegen van die stukken waar de vluchtstrook een groot deel van de dag de rechter rijstrook is, dus het is feitelijk op ieder soort weg wel bal in Nederland.

Probeer Autopilot maar eens uit op dat soort wegen. Werkt voor geen meter.

Dan is Autopilot nog niet goed genoeg.

Je voorbeeld van fietsstraten is sprekend; de fietsstraten die ik ken waren voorheen smalle, drukke straatjes met winkels en vaak haakse en schuine parkeervakken aan de zijkant, fietsverkeer in twee richtingen en soms ook autoverkeer in twee richtingen. Absoluut niet beter te navigeren voor een computer dan de fietsstraat die er nu ligt. Je verwacht toch niet werkelijk dat we ons straatbeeld compleet gaan schoonvegen omdat autonome voertuigen nog niet goed genoeg zijn?

Verder, dynamisch toegewezen rijstroken op grotere wegen zijn niets bijzonders, er zijn plekken (niet in NL) waar zelfs de rijrichting van de middelste n stroken 's middags wordt omgekeerd. Buitenwegen zonder middenlijn vind je in werkelijk elk land buiten de stad - en terecht ook, want er rijdt nogal wat (landbouw)verkeer daar voorbij de as van de weg. Genoeg wegen buiten NL waar het voor 80% te smal is om twee personenauto's te laten kruisen en de voorrangssituatie afhangt van de stijging van de weg en wat non verbale communicatie tussen de bestuurders. etc. etc.

Afgezien van de vele fietsers is NL een bijzonder overzichtelijk ingericht landje. Als AP/ FSD het hier niet kan is dat gewoon jammer, en is het volledig terecht dat de RDW op de rem gaat staan (op op zijn minst volledig van het rechterpedaal gaat). De statements "FSD zal veiliger zijn dan menselijk kunnen" en "autonoom rijden vraagt om allerlei aanpassingen in het straatbeeld" zijn m.i. volstrekt in tegenspraak met elkaar. Dan maar niet.

 

[Gerard60]

zou iedere autonome auto ook minimaal met lidar

Lidar is duur, niet alleen de aanschaf maar vooral de integratie in de software.

niet voor niets dat alle bedrijven die zich richten op autonoom rijden, lidar gebruiken, naast camera’s en radar uiteraard!

Dit is onjuist, er zijn veel bedrijven die niets doen met Lidar, waaronder Tesla.
Bijgevoegd een plaatje van de waarnemingen met een Lidar tov van Radar en Camera.

Er zijn geen cases bekent waarbij Lidar een oplossing is en Radar en Camera deze oplossing niet kunnen leveren.

 

[BobbyKings]

Dan is Autopilot nog niet goed genoeg.

Je voorbeeld van fietsstraten is sprekend; de fietsstraten die ik ken waren voorheen smalle, drukke straatjes met winkels en vaak haakse en schuine parkeervakken aan de zijkant, fietsverkeer in twee richtingen en soms ook autoverkeer in twee richtingen. Absoluut niet beter te navigeren voor een computer dan de fietsstraat die er nu ligt. Je verwacht toch niet werkelijk dat we ons straatbeeld compleet gaan schoonvegen omdat autonome voertuigen nog niet goed genoeg zijn?

Verder, dynamisch toegewezen rijstroken op grotere wegen zijn niets bijzonders, er zijn plekken (niet in NL) waar zelfs de rijrichting van de middelste n stroken 's middags wordt omgekeerd. Buitenwegen zonder middenlijn vind je in werkelijk elk land buiten de stad - en terecht ook, want er rijdt nogal wat (landbouw)verkeer daar voorbij de as van de weg. Genoeg wegen buiten NL waar het voor 80% te smal is om twee personenauto's te laten kruisen en de voorrangssituatie afhangt van de stijging van de weg en wat non verbale communicatie tussen de bestuurders. etc. etc.

Afgezien van de vele fietsers is NL een bijzonder overzichtelijk ingericht landje. Als AP/ FSD het hier niet kan is dat gewoon jammer, en is het volledig terecht dat de RDW op de rem gaat staan (op op zijn minst volledig van het rechterpedaal gaat). De statements "FSD zal veiliger zijn dan menselijk kunnen" en "autonoom rijden vraagt om allerlei aanpassingen in het straatbeeld" zijn m.i. volstrekt in tegenspraak met elkaar. Dan maar niet.

Je kunt het ook omdraaien, in de zin van wat er nodig is om het aantal verkeersslachtoffers drastisch te reduceren. Misschien is het dan wel nodig om wegen en fietspaden et cetera aan te passen en een groot deel van de menselijke factor uit te schakelen. En dus wel te kiezen voor de FSD route.

Vereist wel visie, leiderschap, daadkracht en keuzes.

Bekend dilemma overigens:
Trolleyprobleem - Wikipedia

 

[Larss]

Je kunt het ook omdraaien, in de zin van wat er nodig is om het aantal verkeersslachtoffers drastisch te reduceren. Misschien is het dan wel nodig om wegen en fietspaden et cetera aan te passen en een groot deel van de menselijke factor uit te schakelen. En dus wel te kiezen voor de FSD route.

Vereist wel visie, leiderschap, daadkracht en keuzes.

Bekend dilemma overigens:
Trolleyprobleem - Wikipedia

Het trolleyprobleem is niet voor niets zo'n bekend dilemma; het zal volstrekt onacceptabel gevonden worden in de komende paar jaar een paar honderd Nederlandse fietsers af te slachten voor een mogelijke winst van duizenden levens in de toekomst. Maar aangezien je het hebt over het aanpassen van infrastructuur lijkt dat niet wat je voorstaat, en is het trolleyprobleem niet van toepassing. Noch is het van toepassing op wat ik schrijf. Op het hele plaatje van Musk wellicht wel.

De stelling was dat NL zo rampzalig ingericht zou zijn (en steeds slechter wordt) Daar ben ik het absoluut niet mee eens, en een trip over de grens in westelijk, oostelijke of zuidelijke richting zal vlug duidelijk maken waarom.

Ik weet niet precies hoe je de menselijke factor zou willen uitschakelen buiten de auto, maar in Nederland geldt dat we op veel plaatsen, in tegenstelling tot vrijwel elk buitenland, al een sterke scheiding hebben tussen auto's / fietsers / voetgangers. Waar dat zo is is is FSD wellicht een goede optie. Waar dat niet zo is nog (lang) niet, en ik zou niet verbaasd zijn als dat nog lang zo blijft. Bovendien geldt dat in veel situaties waar die scheiding niet bestaat (in woonwijken maar ook vele straten met winkels e.d.) het onmogelijk of zeer onwenselijk is die alsnog aan te brengen. Tel bij de problemen met infra op dat zowel fietsers (totaal ongeleid) als automobilisten (hoezo 30?) niet op te voeden zijn en we de komende decennia nog een mix van domme en slimme auto's hebben en ik geef je weinig hoop dat je veel resultaat gaat boeken.

Visie en daadkracht zou kunnen zijn de stad, afgezien van een paar verbindingswegen, volledig terug te geven aan de mens, met auto's verplicht (en begrensd?) op fietssnelheid (zoals, inderdaad, de bedoeling is in die verfoeide fietsstraat). Dan is daarbuiten expliciet plek voor snelle verbindingen en volledig FSD, en wordt het stadsverkeer zo veel overzichtelijker en rechtgetrokken wat betreft snelheden dat de autonome auto in een NL stad wellicht een toegevoegde waarde heeft tijdens de luttele extra minuten rijtijd. Als we die keuze níet maken, en vinden dat we met 50km/u tussen kwetsbare verkeersdeelnemers moeten blijven slalommen, is FSD kansloos zo gauw je een NL dorp of stad binnenrijdt.

 

[horta]

Nou ja, het Oostblok bestaat niet meer.

Maar wat is nou je punt? Omdat ze daar ook nog veel slechte wegen hebben (en ook genoeg prima wegen, laatste keer in Polen was voor mij juli dit jaar, dus ik heb echt wel aardig zicht op de situatie aldaar) moeten we in Nederland vooral maar niet moedig de 21e eeuw omarmen?

EU goedkeuring gaat over de hele EU, niet over Nederland. Dat is mijn punt, en dat lijkt je te ontgaan. Nederland kan en mag niet zelfstandig iets goedkeuren wat compleet kansloos is in andere landen.

Over de term Oostblok: Nog steeds wordt de term Oostblok gebruikt ter aanduiding van de voormalig communistische Midden- en Oost-Europese landen. Een andere benaming was de Tweede wereld. Oostblok - Wikipedia

 

[Devils son]

EU goedkeuring gaat over de hele EU, niet over Nederland. Dat is mijn punt, en dat lijkt je te ontgaan. Nederland kan en mag niet zelfstandig iets goedkeuren wat compleet kansloos is in andere landen.

Over de term Oostblok: Nog steeds wordt de term Oostblok gebruikt ter aanduiding van de voormalig communistische Midden- en Oost-Europese landen. Een andere benaming was de Tweede wereld. Oostblok - Wikipedia

Volgens mij mag Nederland dat juist wel, maar mijn klacht ging juist over de weginrichting.

En in de link die je plaatst kun je ook lezen dat het Oostblok niet meer bestaat.

 

[Devils son]

Dan is Autopilot nog niet goed genoeg.

Je voorbeeld van fietsstraten is sprekend; de fietsstraten die ik ken waren voorheen smalle, drukke straatjes met winkels en vaak haakse en schuine parkeervakken aan de zijkant, fietsverkeer in twee richtingen en soms ook autoverkeer in twee richtingen. Absoluut niet beter te navigeren voor een computer dan de fietsstraat die er nu ligt. Je verwacht toch niet werkelijk dat we ons straatbeeld compleet gaan schoonvegen omdat autonome voertuigen nog niet goed genoeg zijn?

Verder, dynamisch toegewezen rijstroken op grotere wegen zijn niets bijzonders, er zijn plekken (niet in NL) waar zelfs de rijrichting van de middelste n stroken 's middags wordt omgekeerd. Buitenwegen zonder middenlijn vind je in werkelijk elk land buiten de stad - en terecht ook, want er rijdt nogal wat (landbouw)verkeer daar voorbij de as van de weg. Genoeg wegen buiten NL waar het voor 80% te smal is om twee personenauto's te laten kruisen en de voorrangssituatie afhangt van de stijging van de weg en wat non verbale communicatie tussen de bestuurders. etc. etc.

Afgezien van de vele fietsers is NL een bijzonder overzichtelijk ingericht landje. Als AP/ FSD het hier niet kan is dat gewoon jammer, en is het volledig terecht dat de RDW op de rem gaat staan (op op zijn minst volledig van het rechterpedaal gaat). De statements "FSD zal veiliger zijn dan menselijk kunnen" en "autonoom rijden vraagt om allerlei aanpassingen in het straatbeeld" zijn m.i. volstrekt in tegenspraak met elkaar. Dan maar niet.

Ik verwacht van een overheid met visie dat ze inderdaad nu al wegen zo gaan bouwen dat de technologie daar met zo min mogelijk moeite mee om kan gaan om zo snel mogelijk het verkeer veiliger te krijgen.

En ik zie een volstrekt tegengestelde beweging.