-
Want to remove ads? Register an account and login to see fewer ads, and become a Supporting Member to remove almost all ads.
RDW vertraagt komst FSD Europa
- Thread starter Jawbone
- Start date
Het bedrijf waar ik werk heeft hier als eerste een aanvraag voor ingediend.
Wij kunnen alleen maar constateren dat de RDW haar uiterste best doet dit maximaal te ondersteunen.
Dit is al lastig. De indeling van een weg wordt bepaald door de wegbeheerder. Aan de publieke zijde zijn er ongeveer 400, provincies, waterschappen, gemeenten, staatsbosbeheer, rijkswaterstaat, defensie, etc. Daarnaast is iedereen die zijn weg niet afsluit wegbeheerder. Iedere locatie heeft zijn eigen kenmerken. Doorgaans zie ik weinig onlogisch in het wegbeheer. Maar je wilt niet de zelfde regels en wegindeling in bv Fochteloo en centrum Amsterdam. Verschillen zijn noodzakelijk, het is niet anders.
Zoals je ziet op het plaatje van Danny:
Is de informatie dichtheid op zowel Radar als Lidar veel lager dan camera.
Hier kunnen wij ons wel in vinden. Ons basis AV-systeem werkt met één camera met een resolutie van 200 bij 66 pixels, drie bit diep, End-to-end deeplearning.
Nou mijn nederige excuses. Wat mij betreft was de volwassen discussie wel ten einde met de bewering dat FSD in Nederland opzettelijk wordt tegengewerkt middels de weginrichting, en ik word inderdaad een beetje gallisch van die eeuwige klagende Nederlandse onderbuik. We wonen in een van de best aangeharkte landjes van Europa. Als het hier niet werkt door de weginrichting, kun je het in de rest van het continent ook wel vergeten. De echte reden dat NL heel lastig is is de Nederlander zelf: we fietsen veel en hebben bovendien dan lak aan alles, en kruipen met de auto zonder pardon in gaatjes van <<2s. Volgafstand in NL is een serieus issue voor alle SCC/ ACC-systemen.
Het gaat niet over tegenhouden, maar over de suggestie wekken dat iemand die helft van de weg voor zichzelf heeft. Dat zorgt ervoor dat mensen harder gaan rijden. Limiet handhaven ben ik helemaal voor, hoe meer hoe beter. Hing er maar aan elke tweede lantaarnpaal in 30km-wijken een camera.
Klopt. Regio's waar de belangrijke verbindingswegen geen autosnelwegen zijn: NO, ZW. Maar dit mag geen enkel beletsel zijn voor FSD, tenslotte staan die wegen gewoon op de kaart met annotaties en kan de camera prima zien wat er aan de hand is.
En voor ik het vergeet: ja de Eindhovense busbanen zijn een crime.
De situatie op de keizersgracht bijvoorbeeld, ja dat is een bizar geheel inderdaad.
Maar desondanks zijn al die busbanen gewoon in de digitale kaart op te nemen/opgenomen als niet begaanbaar voor personenauto's.
En het staat toch gewoon aangegeven op de grond en met borden, dus tegen de tijd dat verkeersbord- en tekstherkenning door het neuraal netwerk wordt afgehandeld moet dat geen probleem meer zijn.
Lijkt me simpeler dan het herkennen en ontwijken van een ladende/lossende vrachtwagen die naast de busbaan op de gewone baan stilstaat
.
Lijkt me de juiste beslissing; de Parklaan is een 30km weg door een woonwijk, met onoverzichtelijke zijstraten, fietsstroken, langs een speelveld en vlak langs een basisschool. Het is vrij duidelijk dat je daar niet met beta software gaat spelen als je een greintje geweten in je pit hebt: "Fouten en ingrepen" zijn daar vaak een echt risico voor een kind of een fietser. Overigens ga ik er wel vanuit dat er in schaduw-modus gewoon geleerd wordt op elk soort weg.
Ik ben jarenlang wethouder geweest en vanwege mijn portefeuille was ik veel betrokken bij de herinrichtingen (so far: praten vanuit den onderbuik) in het kader 'duurzaam veilig'. Dat hield onder meer in dat een x percentage van de wegen aangepast moest worden naar 30/60 km/u. Voor een gemeente met veel buitengebied ga je dan bv automatisch wegen aanwijzen voor 60 km/u die totaal niet daarom vragen. Gewoon dom.
Maar ten aanzien van de weginrichtingen werd mij meermaals verteld dat bepaalde keuzes werden gemaakt om automobilisten aan het twijfelen (!) te brengen, of door optisch wegen te versmallen, etc., want dan gaan ze langzamer rijden (of waar ik helemaal boos om kan worden: parkeerplekken opzettelijk klein maken, want dan kopen mensen minder grote auto's, wat overigens in de praktijk totaal niet zo werkt, want de SUV blijft populairder worden). En dat allemaal met het mantra 1 km/u minder hard is 3% minder ongevallen (Finch et al als ik mij goed herinneren). Dat je dat niet zomaar op iedere situatie toe kan passen en al helemaal niet zo als je onduidelijkheden opzettelijk aanbrengt (...), lijkt mij duidelijk. En het grootste probleem is nog: daarmee rem je weliswaar de gemiddelde snelheid, maar de wegpiraat, degenen waar het om gaat dus, die laat zich echt niet daardoor tegenhouden. Dan zijn drempels gewoon veel geschikter, al zijn dat ook ondingen natuurlijk, zeker als ze wat ouder worden en daardoor schade kan ontstaan aan auto's die wat minder hoog op de pootjes staan.
Dat Nederland zo geweldig is aangeharkt betwist ik. Mijn ervaring is dat AP in België beter werkt en het is echt niet zo dat over de grens ineens zoveel minder wordt gefietst. Ik zie om mij heen dan bij nieuwe weginrichtingen in 9 vd 10 gevallen een verslechtering is bereikt. En laten we wel zijn: nu al die duurzaam veilig wegen gebouwd zijn is het aantal ongevallen, ernstig gewonden en verkeersdoden toegenomen. Zou dat wellicht iets te maken hebben met die onduidelijkheden?
Ik ben hier met name zo fel op vanwege mijn ervaringen als wethouder (daar heb ik het jarenlang tegen kunnen houden, maar toen ik vertrok ging het alsnog met volle spoed door volgens het eerste plan), maar ook vanuit andere zaken die ik mee heb gemaakt. Zoals in het dorp waar ik opgroeide, waar op een kruising, 10 meter nadat je van 80 naar 50 moest een enorme kegel werd gebouwd waar je, als je daar met 80 overheen reed gelanceerd werd tegen een boom aan. Eerste avond: zwaar ongeval. Tweede avond dodelijk ongeval (op een kruising waar in de jaren daarvoor niets aan de hand was!). En de gemeente maar roepen dat het een prima aanpassing was, het lag allemaal aan de weggebruikers... Dan heb je wel een enorme plaat voor je kop en diezelfde plaat zag ik terug als wethouder bij de verkeerskundigen.
Al dat lokale wiel opnieuw uitvinden is gewoon niet slim. We zijn een enorm gedecentraliseerd land en lopen daardoor juist tegen veel problemen op (waar denk je dat het mis gaat met de woningbouw bijvoorbeeld?). Het is helemaal niet zo moeilijk om snelwegen, autowegen en N-wegen een standaard inrichting te geven, overeenkomstig met ook de ter plekke geldende maximum snelheid (wat dat betreft vind ik die groene streep in het midden juist een heel goed idee en ook met FSD werkt dat natuurlijk uitstekend). Dat Lutjebroek niet als Amsterdam ingericht gaat worden snap ik, maar daar heb ik dan ook helemaal niet voor gepleit. Het gaat met name om de grote bulk. Historische binnensteden zullen altijd een crime blijven voor FSD, reden waarom ik ook niet geloof dat we de komende decennia het stuur en de pedalen uit de auto's kunnen gaan halen. Maar als je alleen tijdens die momenten op hoeft te letten en de rest van de reis gewoon vervoerd wordt, dan zijn we al heel ver.
Overigens, die fietsstraat, de eerste, kwam in Utrecht toen ik daar rechten studeerde. Was een prima straat die na herinrichting echt slechter was geworden. Niet voor niets is die proef destijds ook beëindigd.
Ten aanzien van het rijgedrag van de Nederlander: als we overgaan op autonoom rijden, is dat probleem uiteraard weg.
Mooi relaas @Devils son, en eentje waar ik hier in Eindhoven ook veel plezier dagelijks aan beleef. Hier hebben we bijv. een achterlijk stuk weg waar heel het luchthavengebied met 1 rijstrook wordt ontsloten "omdat mensen dan de bus pakken". Resultaat laat zich raden: iedere dag paar kilometer file voor die trechter, bussen komen er ook amper door en zitten overvol. Merendeel van de mensen in die file zouden net als ik ruim 50 minuten moeten lopen en bussen ipv 8 minuten auto. Met achterlijke file 20 minuten dus nog steeds netto goed idee.
Iig zijn de A en N wegen in Nederland meer dan prima, daar kan FSD moeiteloos. De buitenwegen zal Tesla nog een hoop werk aan hebben, omdat ze gewoon rationeel bezien compleet onlogisch zijn met al die fietsstraten en de belijning daaromheen die alles verloochent wat je voor je theorie hebt moeten leren.
Iig zijn de A en N wegen in Nederland meer dan prima, daar kan FSD moeiteloos. De buitenwegen zal Tesla nog een hoop werk aan hebben, omdat ze gewoon rationeel bezien compleet onlogisch zijn met al die fietsstraten en de belijning daaromheen die alles verloochent wat je voor je theorie hebt moeten leren.
Ger356
Member
Even terug naar de titel van het draadje: de DRW vertraagt de komst van FSD naar Europa. Het is inderdaad zo dat in de US er nauwelijks regelgeving is rond autonoom rijden en daardoor wordt het een groot laboratorium. In Europa zijn we voor de typegoedkeuring aangehaakt aan de keuringseisen die opgesteld worden onder de vlag van de verenigde Naties (RN79). Daar praat iedereen mee, dus ook Azie, Rusland en de Amerikanen. Die club heeft een nogal theoretische benadering met allerlei veiligheidsmarges en time-outs die Tesla keurig heeft geimplementeerd. Dat maakt FSD zeker niet beter en soms zelfs gevaarlijk en het vertraagt zeker de invoering van FSD. Als zodanig kan je zeggen hup overboord die regelgeving, laat de (Amerikaanse) industrie het maar bepalen en we zien wel hoe het loopt.
Toch is er ook een groot voordeel aan die trage en formele benadering via de UN. Want als je dat niet doet, zullen er over de hele wereld lokale overheden hun eigen eisen gaan stellen en die overheden hebben nog minder verstand van zaken en zijn vaak politiek gemotiveerd (zie het zeer herkenbare relaas van @Devils son ). Het gevolg is dan dat de autofabrikanten al die lokale specificaties moeten gaan implementeren en omdat auto's door verschillende rijden ook nog alles naast elkaar laten bestaan. Dat levert uiteindelijk nog veel meer vertraging en kan de invoering zelfs helemaal laten stoppen. Zeker is dat die aanpak nog veel meer kost.
Ook het overlaten aan de industrie heeft zo z'n nadelen weten we uit de ICT. Er onstaan dan (vaak suboptimale) monopolie oplossingen die de consument heel veel geld kunnen kosten.
Ik wil maar zeggen: er zijn meer belangen dan zo snel mogelijk zonder handjes over de snelweg rijden.
Ze negeren overigens wel vakkundig de tientallen tweets die ze sinds vrijdag erover hebben gehad hehe.
@Ger356 ik ben het vrijwel volledig met je eens dat regulering hierin absoluut nodig is. Sterker nog - WP29 is het volledig ermee eens dat de balans tussen regulering en innovatie dermate moeilijk is te bewaken dat ze juist procedures hebben opgesteld over hoe en waarom lokale reguleringsinstanties, in deze de RDW, af mogen wijken van de regulering als ze van mening zijn dat dat innovatie remt. Als eerder gezegd - Tesla Autopilot v1 is in 2014 gehomologeerd voor heel de EU door de RDW op basis daarvan, en tot verbazing van andere keuringsinstanties.
Dus ja, we hebben de regels, we hebben de uitzonderingsprocedures. Het enige wat we niet hebben is transparantie - zowel Tesla als de RDW geven geen enkel inzicht in waarom we bepaalde FSD features hier nog missen, en wanneer, if at all, ze alsnog zullen komen. Als er meer transparantie over was, ENIG inzicht, zou er een stuk minder geklaagd en gezeken worden. For all I care zeggen ze dat ze Smart Summon niet gaan toestaan voor 2025, dan is dat in ieder geval duidelijk en weten mensen tenminste wat ze kopen voor die 6000 euro.
Iemand een idee of de RDW onderhevig is aan WOB-verzoeken dat we dit inzicht zouden kunnen eisen?
edit: ja dus, ze hebben er zelfs een pagina over op Wet openbaarheid van bestuur (Wob) | RDW. Moet schriftelijk want niet te laagdrempelig.
@Ger356 ik ben het vrijwel volledig met je eens dat regulering hierin absoluut nodig is. Sterker nog - WP29 is het volledig ermee eens dat de balans tussen regulering en innovatie dermate moeilijk is te bewaken dat ze juist procedures hebben opgesteld over hoe en waarom lokale reguleringsinstanties, in deze de RDW, af mogen wijken van de regulering als ze van mening zijn dat dat innovatie remt. Als eerder gezegd - Tesla Autopilot v1 is in 2014 gehomologeerd voor heel de EU door de RDW op basis daarvan, en tot verbazing van andere keuringsinstanties.
Dus ja, we hebben de regels, we hebben de uitzonderingsprocedures. Het enige wat we niet hebben is transparantie - zowel Tesla als de RDW geven geen enkel inzicht in waarom we bepaalde FSD features hier nog missen, en wanneer, if at all, ze alsnog zullen komen. Als er meer transparantie over was, ENIG inzicht, zou er een stuk minder geklaagd en gezeken worden. For all I care zeggen ze dat ze Smart Summon niet gaan toestaan voor 2025, dan is dat in ieder geval duidelijk en weten mensen tenminste wat ze kopen voor die 6000 euro.
Iemand een idee of de RDW onderhevig is aan WOB-verzoeken dat we dit inzicht zouden kunnen eisen?
edit: ja dus, ze hebben er zelfs een pagina over op Wet openbaarheid van bestuur (Wob) | RDW. Moet schriftelijk want niet te laagdrempelig.
shthpnz
Member
Het kan maar zo zijn dat het debacle met de Stint de focus bij de RDW verlegd heeft van innovatie naar voorspelbare veiligheid.
Maar even voor het perspectief:
De Stint was een apparaat waar de volstrekt debiele ontwerpers de dodemansknop waren vergeten, een uitvinding die al tientallen jaren verplicht is op alle gemotoriseerde voer- en vaartuigen waar je van af kunt vallen.
Met no stalk NOA worden dagelijks miljoenen kilometers probleemloos en veilig gereden in een Westers land.
Niet echt hetzelfde....
AntoniusJR
Member
Nederland staat nog steeds met stip op #1 in de 2019 Autonomous Vehicles Readiness Index (zie https://assets.kpmg/content/dam/kpmg/xx/pdf/2019/02/2019-autonomous-vehicles-readiness-index.pdf)
RDW is gewoon een professionele club die zich al jarenlang heeft voorbereid op dit soort ontwikkelingen, en met nadruk hebben gekeken naar de benodigde bewijslast wat veilig is.
Door de verschillende proeven (oa. Truck Platooning) hebben ze ook bij diverse OEMs in de keuken gekeken hoe dit het doen, en uit ervatring gaan grondig te werk, en geloven niet zomaar de blauwe ogen.
Zou me zo maar kunnen voorstellen dat de risico analyses doen/vragen voor verschillende scenarios.
Dan duik je ook in de internals, en dat zal confidentieel zijn/blijven.
Wat betreft, smart summon interactie met voetgangers en fietsers zou ik die scenarios ook wel getest willen zien.
Ik neem aan dat we nog steeds SAE level 2 bedoelen: de veiligheid (en verantwoordelijkheid) ligt bij de bestuurder.
Of je op 60m de situatie (altijd) kan overzien waag ik te betwijfelen.
De AAA testen voor EAB met fietsers en voetgangers zijn niet echt overtuigend zacht gezegd (ook niet voor de model 3)
zie dit draadjje: AAA Report: Automatic Emergency Braking with Pedestrian Detection
Zeker 's avonds werkt het gewoon niet, blijkbaar....
Zie ook dit voorval (jikes!):
Driver gaf aan(Tesla owner with extensive ADAS features):
"This is on a dark rural road where you would not expect pedestrians. Glare from the oncoming cars was distracting and I did not see the fellow in my lane (wearing a black shirt no less ) until they entered my headlights. Looking at my repeater video my side mirror missed them by too close of a margin. Ugh.
As far as I can tell, my car did not react to the pedestrians at all. No warnings, etc. Considering I was traveling at highway speeds I am not surprised and would not expect that today."
Nederland heeft gewoon te veel fietsers, en met de electrische fiets gaan ze nog sneller, dus nog moeilijker te hanteren helaas. Laten we die maar verbieden.
RDW is gewoon een professionele club die zich al jarenlang heeft voorbereid op dit soort ontwikkelingen, en met nadruk hebben gekeken naar de benodigde bewijslast wat veilig is.
Door de verschillende proeven (oa. Truck Platooning) hebben ze ook bij diverse OEMs in de keuken gekeken hoe dit het doen, en uit ervatring gaan grondig te werk, en geloven niet zomaar de blauwe ogen.
Zou me zo maar kunnen voorstellen dat de risico analyses doen/vragen voor verschillende scenarios.
Dan duik je ook in de internals, en dat zal confidentieel zijn/blijven.
Wat betreft, smart summon interactie met voetgangers en fietsers zou ik die scenarios ook wel getest willen zien.
Ik neem aan dat we nog steeds SAE level 2 bedoelen: de veiligheid (en verantwoordelijkheid) ligt bij de bestuurder.
Of je op 60m de situatie (altijd) kan overzien waag ik te betwijfelen.
De AAA testen voor EAB met fietsers en voetgangers zijn niet echt overtuigend zacht gezegd (ook niet voor de model 3)
zie dit draadjje: AAA Report: Automatic Emergency Braking with Pedestrian Detection
Zeker 's avonds werkt het gewoon niet, blijkbaar....
Zie ook dit voorval (jikes!):
Driver gaf aan(Tesla owner with extensive ADAS features):
"This is on a dark rural road where you would not expect pedestrians. Glare from the oncoming cars was distracting and I did not see the fellow in my lane (wearing a black shirt no less ) until they entered my headlights. Looking at my repeater video my side mirror missed them by too close of a margin. Ugh.
As far as I can tell, my car did not react to the pedestrians at all. No warnings, etc. Considering I was traveling at highway speeds I am not surprised and would not expect that today."
Nederland heeft gewoon te veel fietsers, en met de electrische fiets gaan ze nog sneller, dus nog moeilijker te hanteren helaas. Laten we die maar verbieden.
Ik vind het met zo een verhalen altijd opvallend dat men het eerst al normaal vind dat de auto zijn rijvak kan volgen (dat was bij wijze van spreke een 2 jaren geleden niet zo vanzelfsprekend) maar dan geaffronteerd is dat de auto moeite heeft met fietsers en voetgangers te herkennen (een jaar geleden wist je Tesla er helemaal niks van, nu is ie enkel 'te laat' om ze te herkennen en een veilig alternatief te geven) en men helemaal geen inlevingsvermogen heeft over wat het systeem binnen een jaar aan kan.
Ik lig niet zo wakker van die discussies over of FSD al dan niet op wegen zonder belijning kan rijden. De occasionele hacker die in een Tesla de informatie kan destilleren en kan matchen op de video uit het AP systeem laat al zien dat een Tesla vrij goed kan inschatten wat een berijdbare oppervlakte is (=wegdek) en wat off-limits is, waar geparkeerde auto's staan (=niet berijdbare oppervlakte) en waar andere objecten zijn.
Het lijkt me dat het vertrouwen op belijning als een quick win ingeprogrammeerd is, en het Neural Net met Machine Learning wel beter zal worden om ook zonder belijning correct te gaan rijden, net zoals wij als mensen met belijning het ons makkelijk maken door zo midden mogelijk tussen de lijntjes te rijden, en als de belijning speciaal is ons aan te passen.
De discussie LiDAR/Camera lijkt me ook vrij simpel, en zelfs stereoscopisch is op zich niet nodig om te kunnen rijden. Een kennis van me is blind in 1 oog, en die rijdt toch ook al jaren ongevalvrij. Zijn hersenen hebben geen dieptezicht dus moeten op een andere manier dieptes herkennen. En ook duister en mist is op zich geen probleem: radar werkt hierin ondersteunend, en er zijn nu consumer camera's op de markt met een grotere lichtgevoeligheid dan het menselijk oog. Als er dan technisch nog handicaps zijn, is het volgens mij de dynamic range van de gebruikte camera's, de volledigheid van de software en de snelheid van de chips om de beelden te analyseren.
Ik lig niet zo wakker van die discussies over of FSD al dan niet op wegen zonder belijning kan rijden. De occasionele hacker die in een Tesla de informatie kan destilleren en kan matchen op de video uit het AP systeem laat al zien dat een Tesla vrij goed kan inschatten wat een berijdbare oppervlakte is (=wegdek) en wat off-limits is, waar geparkeerde auto's staan (=niet berijdbare oppervlakte) en waar andere objecten zijn.
Het lijkt me dat het vertrouwen op belijning als een quick win ingeprogrammeerd is, en het Neural Net met Machine Learning wel beter zal worden om ook zonder belijning correct te gaan rijden, net zoals wij als mensen met belijning het ons makkelijk maken door zo midden mogelijk tussen de lijntjes te rijden, en als de belijning speciaal is ons aan te passen.
De discussie LiDAR/Camera lijkt me ook vrij simpel, en zelfs stereoscopisch is op zich niet nodig om te kunnen rijden. Een kennis van me is blind in 1 oog, en die rijdt toch ook al jaren ongevalvrij. Zijn hersenen hebben geen dieptezicht dus moeten op een andere manier dieptes herkennen. En ook duister en mist is op zich geen probleem: radar werkt hierin ondersteunend, en er zijn nu consumer camera's op de markt met een grotere lichtgevoeligheid dan het menselijk oog. Als er dan technisch nog handicaps zijn, is het volgens mij de dynamic range van de gebruikte camera's, de volledigheid van de software en de snelheid van de chips om de beelden te analyseren.
AntoniusJR
Member
Wat me zo opvalt in zulke discussies @wooter is dat Tesla jouw lief is, en liefde maakt ....
Ieder zijn ding, prima.
Let wel, het is allemaal niet zo nieuw.
Dickmann (Universitat Bundeswehr) reed al in 1995 met Lane keeping proto's op de autobahn.
18 jaar geleden reed ik al mee in lane keeping demos van Duitse collega's,
15 jaar geleden brachten we map-assisted ACC naar de markt voor een grote Duitse OEM.
Tesla zou eerst maar eens eindelijk MobilEye moeten inhalen, zie ook FSD kopen
en net zoals Mercedes eens een 100km in Europa volledig autonoom rijdt (inclusief rotondes).
Zou mooi zijn als dat alles eind 2019 komt, niet?
Welke productie auto van Mercedes kan dit? Als je een filmpje hebt waar dit op de openbare weg is gefilmd dan graag delen!
Verder goed punt over MobilEye. Die staan niet stil en tijdje terug mooi film gezien van city driving. Was MobilEye niet met Tesla gebroken dan was de technologie denk ik al veel verder geweest.
Echter, Tesla had niets en is zelf gaan bouwen dus zeker een prestatie gezien was Tesla Autopilot nu is. MobilEye had een ontzettende voorsprong en wellicht heeft het deze nog steeds. Ondanks dat, straks (over een aantal jaar) zullen toch alle huidige Tesla's met terugwerkende kracht een level 4 en misschien op sommige stukken level 5 FSD krijgen. Ik hoef straks niet een andere auto te kopen
Similar threads
